שוק ההון מה אומרים על MSTY

[חיים דוביד]

אתה למעשה נדרש לשלם 4,000$ בסך הכל,

לא נכון
כי יש לי את המניה עצמה בבעלותי
אז כל העליה שלה, עד 40 גם נכללת ברווח שלי
היא עלתה לי 34
[כמו הרעיון של קאברד קול]

 

[דניאל נבון]

לא נכון
כי יש לי את המניה עצמה בבעלותי
אז כל העליה שלה, עד 40 גם נכללת ברווח שלי
היא עלתה לי 34
[כמו הרעיון של קאברד קול]

בהבהרה בתגובות האחרונות לא התייחסתי לשאר ההחזקות אלא רק לאיך הגעתי לזה שהפסדת 600$ על מכירת ה CALL כי טענת שזה לא נכון ושלא הפסדת בו.

אם נתייחס לתמונה המלאה אז נחזור למה שכבר רשמתי:

"1. אם הפקיעה בשער 40$ במניה אז:
א. הרווחת 500$ ב100 המניות שרכשת בשער 35$ למניה.
ב. באופציה שכתבת הפסדת 2,600$ אבל לפני כן קיבלת פרמיה של 2,000$ כך שסה"כ הפסדת 600$.
סה"כ אתה מפסיד 100$."

 

[חיים דוביד]

בהבהרה בתגובות האחרונות לא התייחסתי לשאר ההחזקות אלא רק לאיך הגעתי לזה שהפסדת 600$ על מכירת ה CALL כי טענת שזה לא נכון ושלא הפסדת בו.

אם נתייחס לתמונה המלאה אז נחזור למה שכבר רשמתי:

"1. אם הפקיעה בשער 40$ במניה אז:
א. הרווחת 500$ ב100 המניות שרכשת בשער 35$ למניה.
ב. באופציה שכתבת הפסדת 2,600$ אבל לפני כן קיבלת פרמיה של 2,000$ כך שסה"כ הפסדת 600$.
סה"כ אתה מפסיד 100$."

ובזה שוב אתה מתעלם מה-14 שאני מקבל בסוף

 

[חיים דוביד]

למעשה
קניתי ב-34
מכרתי אופציה, קיבלתי 20
בפקיעה קיבלתי עוד 14
יצאתי בלי הפסד ובלי רווח

את ה-500 לא צריך לחשב, כי ברגע שמכרתי אופציה, העברתי אליו את כל הרווח הזה

הרווחתי בדרך דיבידנדים רבים

 

[דניאל נבון]

ובזה שוב אתה מתעלם מה-14 שאני מקבל בסוף

אני לא מתעלם פשוט גילמתי אותם כבר בפנים כי זה מובן מאליו.
אפשר לכתוב את זה גם אחרת ונגיע לאותה תוצאה של הפסד של 600$ שזה מה שמעניין.

אם תרצה שארשום מחדש אז אין בעיה:
ב. באופציה שכתבת הפסדת 4,000$ כי היא פקעה בשער 40$,
קיבלת חזרה 14 של שער הקניה (1,400$) ופרמיה של 2,000$ כך שסה"כ הפסדת 600$.

 

[חיים דוביד]

אם תרצה שארשום מחדש אז אין בעיה:
ב. באופציה שכתבת הפסדת 4,000$ כי היא פקעה בשער 40$,
קיבלת חזרה 14 של שער הקניה (1,400$) ופרמיה של 2,000$ כך שסה"כ הפסדת 600$.

אתה חוזר על הטעות של ה-40
ה-40 זה כולל עוד 500

למעשה
קניתי ב-34
מכרתי אופציה, קיבלתי 20
בפקיעה קיבלתי עוד 14
יצאתי בלי הפסד ובלי רווח

 

[דניאל נבון]

למעשה
קניתי ב-34
מכרתי אופציה, קיבלתי 20
בפקיעה קיבלתי עוד 14
יצאתי בלי הפסד ובלי רווח

את ה-500 לא צריך לחשב, כי ברגע שמכרתי אופציה, העברתי אליו את כל הרווח הזה

הרווחתי בדרך דיבידנדים רבים

אוקיי פה נתת דוגמה שהמספרים בדיוק מתכנסים (פקיעה בשער 34$ ולא ב40$ כפי שדיברנו עד כה).
קנית 100 מניות ב34 - לא הרווחת עליהם כלום ולא הפסדת.
מכרת את CALL14 בפרמיה של 20, הפקיעה היתה בשער 34$ - אז לא הרווחת ולא הפסדת על האופציה.

אבל בתרחישים של פקיעה ב10$ או פקיעה ב40$ (וגם בהרבה מספרים אחרים כמובן) אתה יוצא בהפסד.
מדובר על פקיעה לעוד 114 ימים זה עוד המון זמן במונחי מניה כל כך תנודתית כמו MSTY ובעיקר עם הדיבידנד שהיא מחלקת.

 

[חיים דוביד]

אבל בתרחישים של פקיעה ב10$ או פקיעה ב40$ (וגם בהרבה מספרים אחרים כמובן) אתה יוצא בהפסד.

לא נכון
הידיעה על מחיר הפקיעה לא מעניינת אותי ברגע שמכרתי אופציית CALL
כל מה שזה עולה או יורד
נזקף לטובתו או לחובתו של מי שרכש ממני את האופציה

אותי מעניין כמה הוצאתי מהכיס, וכמה נכנס אליו

דוגמה שהמספרים בדיוק מתכנסים

אפשר בקלות לתת הוראה לרובוט, שיעשה לך את זה מדוייק, 34-20-14 בלי להוציא עוד סנט

 

[דניאל נבון]

לא נכון
הידיעה על מחיר הפקיעה לא מעניינת אותי ברגע שמכרתי אופציית CALL
כל מה שזה עולה או יורד
נזקף לטובתו או לחובתו של מי שרכש ממני את האופציה

בוודאי שזה מעניין אותך מה יהיה מחיר הפקיעה (והוא מן הסתם לא ידוע מראש וכאן טמון הסיכון באסטרטגיה שתיארת ובכל אסטרטגיית קאברד קול).

כי אם הפקיעה באופן תיאורטי תהיה ב0$ אז גם 100 המניות שלך שוות 0$ וגם ה CALL שמכרת שווה 0$.

במצב כזה הפסדת 3,400$ במניות שלך והרווחת 2,000$ פרמיה ממכירת ה CALL,
לכן אתה סך הכל תהיה בהפסד של 1,400$ במחיר פקיעה כזה.

מכירת אופציית CALL סך הכל נותנת לך פרמיה ובתמורה לאותה פרמיה שקיבלת מראש היא מגבילה את הרווח הפוטנציאלי שלך,
היא לא מגנה עליך לחלוטין מפני הפסד וזוהי לא מטרתה (לשם כך אפשר לקנות אופציית PUT שיכולה להגן לחלוטין מפני הפסד בתמורה לתשלום פרמיה).

 

[חיים דוביד]

בוודאי שזה מעניין אותך מה יהיה מחיר הפקיעה (והוא מן הסתם לא ידוע מראש וכאן טמון הסיכון באסטרטגיה שתיארת ובכל אסטרטגיית קאברד קול).

כי אם הפקיעה באופן תיאורטי תהיה ב0$ אז גם 100 המניות שלך שוות 0$ וגם ה CALL שמכרת שווה 0$.

במצב כזה הפסדת 3,400$ במניות שלך והרווחת 2,000$ פרמיה ממכירת ה CALL,
לכן אתה סך הכל תהיה בהפסד של 1,400$ במחיר פקיעה כזה.

מכירת אופציית CALL סך הכל נותנת לך פרמיה ובתמורה לאותה פרמיה שקיבלת מראש היא מגבילה את הרווח הפוטנציאלי שלך,
היא לא מגנה עליך לחלוטין מפני הפסד וזוהי לא מטרתה (לשם כך אפשר לקנות אופציית PUT שיכולה להגן לחלוטין מפני הפסד בתמורה לתשלום פרמיה).

התכוונתי כמובן, אם זה יורד - עד 14, ואם זה עולה - עד השמים, לא מעניין

אם זה יורד לפחות מ-14, אתה צודק
לכן כתבתי בהתחלה, שכדאי להגן על זה על ידי PUT, על 14
זה עולה 60 דולר...

 

[א. ש. ט.]

@דניאל נבון

מה ש @חיים דוביד כותב זה מאד מאד פשוט
אם המנייה עולה אני לא מפסיד שקל גם אם היא תעלה ל1000$ (נכון שאני מגביל את עצמי מהרווח בעלייה, אבל זה לא מעניין אותי כעת העלייה)
ואם המנייה יורדת, אז יש באמת את האופצייה של לקנות פוט בסכום מגוחך,

בתכלס יש כאן כל חודש רווח בטוח של דיבדנדים, בלי שום סיכון

לא נכון?????????????

 

[דניאל נבון]

@דניאל נבון

מה ש @חיים דוביד כותב זה מאד מאד פשוט
אם המנייה עולה אני לא מפסיד שקל גם אם היא תעלה ל1000$ (נכון שאני מגביל את עצמי מהרווח בעלייה, אבל זה לא מעניין אותי כעת העלייה)
ואם המנייה יורדת, אז יש באמת את האופצייה של לקנות פוט בסכום מגוחך,

בתכלס יש כאן כל חודש רווח בטוח של דיבדנדים, בלי שום סיכון

לא נכון?????????????

במה שהוא תיאר יש הפסד בטוח של לפחות 60$ בכל האסטרטגיה של האופציות בכל מחיר פקיעה ממה שחישבתי,
זה עוד ללא התחשבות בעמלות ובהתחשבות בכך שהוא משיג מחירים ממש טובים לאופציות כפי שהוא ציין (ובפועל זה יהיה קשה עד בלתי אפשרי לקנות את PUT14 ב60$ ולמכור את ה CALL במחיר שהוא נקב כי הנזילות מאוד נמוכה).

מנגד יש את הדיבידנד שהוא יקבל בכל תרחיש, הבעיה היא שהדיבידנד לא ידוע מראש.
נניח הפקיעה עוד 110 ימים אז MSTY תחלק עד אז 3 פעמים דיבידנד.

מה יהיה גובה הדיבידנד בשלושת הפעמים הללו?
אין לנו מושג אם זה יהיה נניח 15% ממחיר של 15$ (ואז זה סך הכל 225$ לפני מס דיבידנד) למניה או ממחיר של 30$ למניה (ואז זה 450$ לפני מס דיבידנד).

בנוסף מכל הדיבידנד שיתקבל יש להוריד ישר מס של 25%.

ובקיצור המחיר של האופציות יודע לגלם את הנושא הזה פחות או יותר,
יהיו מצבים שהאסטרטגיה הזאת תרוויח (אם המניה תיסחר במחירים גבוהים ויהיה דיבידנד גבוה בשלושת החודשים הקרובים) ויהיו מצבים שהאסטרטגיה הזאת תפסיד (אם נניח החודש המניה תרד ב30% ותסחר ב20$ אז הדיבידנד יכול להיות מאוד נמוך כך שלא יכסה את העלות של ה PUT ושל כל האסטרטגיה).

בנוסף צריך לזכור שהדיבידנד שמתקבל בחודש הקרוב מפחית את מחיר המניה בהתאם,
כך שמאוד סביר להניח שדיבידנד מספר 2 ומספר 3 יהיו הרבה יותר נמוכים מהדיבידנד הראשון.

וכן כפי שרשמתי בהתחלה,
עלות של 60$ לאסטרטגיה הזאת היא קצת לא ריאלית ולא מתחשבת בנזילות נמוכה ובעמלות.
בפועל יתכן שהאסטרטגיה תעלה גם 200$ נניח ואז ממש לא בטוח שהדיבידנדים (לאחר מס) יכסו את זה.

 

[א. ש. ט.]

במה שהוא תיאר יש הפסד בטוח של לפחות 60$ בכל האסטרטגיה של האופציות בכל מחיר פקיעה ממה שחישבתי,
זה עוד ללא התחשבות בעמלות ובהתחשבות בכך שהוא משיג מחירים ממש טובים לאופציות כפי שהוא ציין (ובפועל זה יהיה קשה עד בלתי אפשרי לקנות את PUT14 ב60$ ולמכור את ה CALL במחיר שהוא נקב כי הנזילות מאוד נמוכה).

מנגד יש את הדיבידנד שהוא יקבל בכל תרחיש, הבעיה היא שהדיבידנד לא ידוע מראש.
נניח הפקיעה עוד 110 ימים אז MSTY תחלק עד אז 3 פעמים דיבידנד.

מה יהיה גובה הדיבידנד בשלושת הפעמים הללו?
אין לנו מושג אם זה יהיה נניח 15% ממחיר של 15$ (ואז זה סך הכל 225$ לפני מס דיבידנד) למניה או ממחיר של 30$ למניה (ואז זה 450$ לפני מס דיבידנד).

בנוסף מכל הדיבידנד שיתקבל יש להוריד ישר מס של 25%.

ובקיצור המחיר של האופציות יודע לגלם את הנושא הזה פחות או יותר,
יהיו מצבים שהאסטרטגיה הזאת תרוויח (אם המניה תיסחר במחירים גבוהים ויהיה דיבידנד גבוה בשלושת החודשים הקרובים) ויהיו מצבים שהאסטרטגיה הזאת תפסיד (אם נניח החודש המניה תרד ב30% ותסחר ב20$ אז הדיבידנד יכול להיות מאוד נמוך כך שלא יכסה את העלות של ה PUT ושל כל האסטרטגיה).

בנוסף צריך לזכור שהדיבידנד שמתקבל בחודש הקרוב מפחית את מחיר המניה בהתאם,
כך שמאוד סביר להניח שדיבידנד מספר 2 ומספר 3 יהיו הרבה יותר נמוכים מהדיבידנד הראשון.

וכן כפי שרשמתי בהתחלה,
עלות של 60$ לאסטרטגיה הזאת היא קצת לא ריאלית ולא מתחשבת בנזילות נמוכה ובעמלות.
בפועל יתכן שהאסטרטגיה תעלה גם 200$ נניח ואז ממש לא בטוח שהדיבידנדים (לאחר מס) יכסו את זה.

בכל הכבוד הראוי ועם הסתייגות הנדרשת
אני ממש מתפלא עליך

את המחירים לגבי האופציות בדקתי בברוקר שלי - אינטראקטיב, והם מאד דומים לזה @חיים דוביד כתב

גם אם נניח כמו שאתה אומר שהעלות יותר גבוהה והיא 200 דולר, ברור שלא נפסיד את כל ה200 כי משהו דיבידנד הם בטח יחלקו

אז ההפסד כאן הוא מוגבל, ויחסית לא גבוה,
לעומת הרווח שיכול להיות מאד משמעותי ולהגיע גם לעשרות אחוזים

נראה לי אסטרטגיה אחלה, לא?

 

[דניאל נבון]

בכל הכבוד הראוי ועם הסתייגות הנדרשת
אני ממש מתפלא עליך

אל תתפלא יותר מדי כי כל תפקידי בהודעות האחרונות הוא סך הכל להציג בכוונת תחילה "דעה מנוגדת" לאסטרטגיה שהציע @חיים דוביד היקר ולצורכי למידה וסיעור מוחות כמובן (וסליחה אם זה לא הובן כך).

מטרתי לא היתה להציג האם אני חושב שזאת אסטרטגיה טובה או לא והאם שווה לנקוט בה,
אלא סך הכל בכוונת תחילה למצוא את "נקודות הכשל" שלה (שכמובן יש בכל אסטרטגיה באופציות כי לא מחלקים "כסף על הרצפה").

את המחירים לגבי האופציות בדקתי בברוקר שלי - אינטראקטיב, והם מאד דומים לזה @חיים דוביד כתב

הבעיה היא שמאותו רגע ששוחחנו כאן המסחר היה סגור ולכן המחיר שאתה רואה באופציות הוא לא רלוונטי.
אם תצליח לקנות בפועל היום בשעות המסחר במחירים הללו אז אני אסכים איתך ואז התשובה שלי תהיה אותו דבר פשוט העלות של האסטרטגיה בחישוב תהיה נמוכה יותר (או גבוהה יותר אם תגלה שהעלות היא 150$ נניח).

גם אם נניח כמו שאתה אומר שהעלות יותר גבוהה והיא 200 דולר, ברור שלא נפסיד את כל ה200 כי משהו דיבידנד הם בטח יחלקו

צודק לגמרי, לא טענתי אחרת.
לאורך כל הדרך טענתי שיש עלות לאסטרטגיה ואותה בטוח נפסיד.
לאחר מכן נצטרך לקוות שב3 פעמים שהדיבידנד יחולק נשיג סכום כסף שגבוה יותר מהעלות של האסטרטגיה.

אם זה אכן קרה - האסטרטגיה יצאה רווחית.
הסיכון הוא שזה לא יקרה ונקבל דיבידנד נמוך יותר מעלות האסטרטגיה - שם נקודת הכשל של האסטרטגיה.

אז ההפסד כאן הוא מוגבל, ויחסית לא גבוה,

נכון ההפסד מוגבל וידוע מראש.

לעומת הרווח שיכול להיות מאד משמעותי ולהגיע גם לעשרות אחוזים

אני לא יודע עד כמה הרווח יכול להיות מאוד משמעותי.
ראשית כל יש לכסות את עלות האסטרטגיה (בין אם זה יעלה 60$ ובין אם 200$) ואז רק מה שקיבלת בתור דיבידנד מעבר (ולאחר ששילמת עליו מס כמובן) יהיה הרווח באסטרטגיה.

זאת אומרת שאם עלות האסטרטגיה היא 60$ וקיבלנו דיבידנד של 200$ אז אחלה, הרווחנו 200$ על סיכון של 60$ וזה נהדר.
אבל אם מנגד עלות האסטרטגיה תהיה 200$ ונקבל דיבידנד (לאחר מס כמובן) של 100$ אז הפסדנו כאן 100$.

נראה לי אסטרטגיה אחלה, לא?

נראית אסטרטגיה מעניינת ונחמדה על הנייר,
הכל אבל תלוי בעלות האמיתית שלה בפועל (מה שיעלה לך אם ממש תקנה במערכת המסחר תוך כדי התחשבות ב Spread הגבוה שיש באופציות שדיברנו עליהן) ולא בצורה תיאורטית.

* בנוסף יש להתחשב גם בעמלות המסחר לאורך האסטרטגיה (מכירת CALL, קניית PUT, קניית 100 מניות בכניסה לאסרטגיה + כמעט אותו דבר בעת יציאה ממנה).

* מי שיגדיל ראש יתחשב גם בעלות האלטרנטיבית במידה וישנה (נניח האסטרטגיה פה ל 100 ימים אז בקרן כספית משיגים 1% על הכסף בפרק הזמן הזה, צריך לראות כמה כסף האסטרטגיה "לוקחת לנו מהחשבון" ולהפחית משם 1% שיכלנו להרוויח בקרן כספית.
אם היא נניח לוקחת לנו מהחשבון 3,000$ אז לקחת בחשבון שיש כאן הפסד אלטרנטיבי של 30$.

 

[חיים דוביד]

יישר כוח על התגובה המפורטת.

למעשה, הסיכון אפסי, והרווח כמעט וודאי, בעשרות אחוזים.
אין עוד השקעה כזו בשוק.

 

[חיים דוביד]

הסיכון הוא שזה לא יקרה ונקבל דיבידנד נמוך יותר מעלות האסטרטגיה - שם נקודת הכשל של האסטרטגיה.

הסיכון הזה לא נראה באופק...

 

[חיים דוביד]

הרב @דניאל נבון
שאלה:
האם מסטר ומסטי, עושים את אותה פעולה?

איך ייתכן שהגרף שלהם נראה ממש כמעט אותו דבר?

 

[Aארי]

הרב @דניאל נבון
שאלה:
האם מסטר ומסטי, עושים את אותה פעולה?

איך ייתכן שהגרף שלהם נראה ממש כמעט אותו דבר?

סליחה מ @דניאל נבון על ההתערבות...
MSTY עובד על אופציות של MSTR.
ברור שהגרף שלהם נראה אותו דבר.

 

[חיים דוביד]

סליחה מ @דניאל נבון על ההתערבות...
MSTY עובד על אופציות של MSTR.
ברור שהגרף שלהם נראה אותו דבר.

לפי מה שהבנתי, הוא עושה עליו קאברד קול, מה שאומר, שהרווח וההפסד שלו, אמנם תלויים בסך הכל במה שיקרא למסטר, אבל הם לא אמורים להיות סימטריים אותו דבר.

 

[דניאל נבון]

לפי מה שהבנתי, הוא עושה עליו קאברד קול, מה שאומר, שהרווח וההפסד שלו, אמנם תלויים בסך הכל במה שיקרא למסטר, אבל הם לא אמורים להיות סימטריים אותו דבר.

בגרף שצירפת דווקא יש מן ההגיון לדעתי.
מניית MSTR יורדת 14.49% במלואם כאשר בו זמנית MSTY יורדת 11.59%.

למה יש בזה מן ההגיון?
מכיוון שה CALL ש MSTY כותבת (=מוכרת) נשחק ולמעשה מניב לה רווח כנראה של 2.9% באותם ימי מסחר ולכן היא יורדת פחות ממה ש MSTR יורדת.
למעשה ב MSTY ההחזקה של המניות יורדת בדיוק כמו MSTR (בדוגמה שלנו הפסד של 14.49%),
אך הפוזיציה של מכירת ה CALL מפחיתה מעט את ההפסד בזכות הרווח שהיא הניבה (בדוגמה שלנו רווח של 2.9%).
בדרך זו MSTY יורדת "רק" ב 11.59% באותם ימי מסחר ובקורלציה גבוהה עם MSTR בגרף המצורף.