מחסנים או לא????????

[יואל ארלנגר - קקטוס]

דמגוגיה בגרוש

קראת את כל מה שכתבו פה מתחילת האשכול, או שהרגע נכנסת?

 

[GRN]

קראת את כל מה שכתבו פה מתחילת האשכול, או שהרגע נכנסת?

הכול.

 

[סא איור]

לא קראתי את מליוני ההודעות לפני.
הא לך תשובה קצרה:קראי את ספרו של אהרון מרגלית- "אתהלך"
ורוצי לחסן.
רק בריאות!

באמת נראה לך שכל מי שמסתייג לא יודע מה זה פוליו?
חיסונים זה לא משחק ילדים- לשום כיון.

 

[פרסום דובדבן]

GRN,
בעל הדמגוגיה בגרוש (קקטוס בלע"ז) בטוח שאלה שמתנגדות אלו אמהות רעות שהמוות ר"ל לא שיקול בעיניהן אלא רק לא לתת את החיסון, שכמה מפליא, אין אליו הנחיות ברורות מי כן צריך להתחסן ומי לא, בקירבת מי מותר לבוא במגע ובמי אסור, הכל מעורפל מאד.

 

[דאלארס]

החיים מלחיצים...המוות פחות.

דברי טעם דיברת עד עכשיו
המשפט הזה היה מיותר

 

[לללי]

קצת סדר, מתוך ההוראות לאלו שהתחסנו.
רק אלו שיש להם בבית בעלי מערכת חיסונית חלשה- זקוקים להרחקה מלאה של 6 שבועות.
סבתא, גם היא גרה 3 דקות הליכה מהבית שלכם- לא נכללת בזה, ואין בעיה להיות בקרבתה (רק בלי נשיקה...). גם אם המערכת החיסונית שלה חלשה.

 

[יואל ארלנגר - קקטוס]

הכול.

לא נתקלת בדמגוגיה בגרוש לפני המשפט הקצר שלי?
הכל היה מגובה במקורות מוסמכים, לא אינטרסנטים?
הכותבים בקיאים בנושא החיסונים, והם בקיאים בהשפעה של החיסון המומת לעומת החיסון המוחלש?
הם מכירים את כל המחקרים בנושא, והם יודעים איזה מכון מחקר נחשב אמין ובר סמכא בנושא חיסונים, ואיזה פחות?
לא.
הם קראו באינטרנט קטעי מאמרים של מתנגדי חיסונים, ומשם הם שואבים את ה"ידע".
ואת יודעת מה, אחת אפילו שאלה רופא, אבל מי ערב לך שהיא לא הוציאה את הדברים מהקשרם? אולי הוא ענה על שאלה ספציפית והיא הרחיבה את זה לכלל האוכלוסיה?
זאת דמגוגיה, פרסומים רשמיים של גופי בריאות הם אינם דמגוגיה.
(ועכשיו מקהלה: "אבל הם מושחתים, וחברות התרופות משלמות להם, והם טועים, ואין להם שיקול דעת ואין, והרופא שלי, והכת שלי, והרב שלי, וקראתי, ואומרים ש..בלה בלה בלה)

 

[יואל ארלנגר - קקטוס]

GRN,
בעל הדמגוגיה בגרוש (קקטוס בלע"ז) בטוח שאלה שמתנגדות אלו אמהות רעות שהמוות ר"ל לא שיקול בעיניהן אלא רק לא לתת את החיסון, שכמה מפליא, אין אליו הנחיות ברורות מי כן צריך להתחסן ומי לא, בקירבת מי מותר לבוא במגע ובמי אסור, הכל מעורפל מאד.

העלתי מסמך של משרד הבריאות עם הוראות מפורשות, חבל שלא השקעת כמה דקות לקריאה, והיית חוסכת את מילות הגנאי.

 

[פרסום דובדבן]

דווקא טרחתי לקרוא. קראתי שם את הפיסקה הבאה:

יתכן סיבוך נדיר ביותר (פחות ממקרה 1 למיליון מנות חיסון) הוא הופעת מחלה שיתוקית
או אצל OPV אצל מקבלי תרכיב (VAPP-Vaccine Associated Paralytic Poliomyelitis)
מגעיהם ההדוקים. סיכון זה קיים כמעט אך ורק אצל מתחסנים או מגעים שלא חוסנו מעולם
כנגד פוליו.
לא ניתן לזהות בני- אדם בסיכון לפתח סיבוך זה, מלבד אלה הסובלים מליקויים במערכת
החיסון.

ועל אוכלוסיה בעלת מערכת חיסונית חלשה אין מילת אזכור מעבר לזה (בעלי מערכת שכזו יכולים לבוא משלל בעיות בריאותיות ואם אין הנחיות ספציפיות לכל מקרה - זה נקרא ערפול). על השפעת הילד שחוסן על תינוק בן פחות מחודשיים - לא כתוב.


מילות גנאי - אם חשבת אותם ככאלה, אז אני מתנצלת, אבל אני כבר שוייכתי לכת מושחתת שאין לה בעיה לגרום למוות...

 

[יואל ארלנגר - קקטוס]

דף מידע של בית החולים וולפסון
נותן מידע מאוד מסודר, עונה על רוב השאלות שמצפים לקבל עליהן תשובה.
וגם קישור ישיר למאמר

 

[יערי]

...

 

[יואל ארלנגר - קקטוס]

דווקא טרחתי לקרוא. קראתי שם את הפיסקה הבאה:

יתכן סיבוך נדיר ביותר (פחות ממקרה 1 למיליון מנות חיסון) הוא הופעת מחלה שיתוקית
או אצל OPV אצל מקבלי תרכיב (VAPP-Vaccine Associated Paralytic Poliomyelitis)
מגעיהם ההדוקים. סיכון זה קיים כמעט אך ורק אצל מתחסנים או מגעים שלא חוסנו מעולם
כנגד פוליו.
לא ניתן לזהות בני- אדם בסיכון לפתח סיבוך זה, מלבד אלה הסובלים מליקויים במערכת
החיסון.

ועל אוכלוסיה בעלת מערכת חיסונית חלשה אין מילת אזכור מעבר לזה (בעלי מערכת שכזו יכולים לבוא משלל בעיות בריאותיות ואם אין הנחיות ספציפיות לכל מקרה - זה נקרא ערפול). על השפעת הילד שחוסן על תינוק בן פחות מחודשיים - לא כתוב.


מילות גנאי - אם חשבת אותם ככאלה, אז אני מתנצלת, אבל אני כבר שוייכתי לכת מושחתת שאין לה בעיה לגרום למוות...

בפסקות האחרונות של המסמך:

 

[GRN]

לא נתקלת בדמגוגיה בגרוש לפני המשפט הקצר שלי?
הכל היה מגובה במקורות מוסמכים, לא אינטרסנטים?
הכותבים בקיאים בנושא החיסונים, והם בקיאים בהשפעה של החיסון המומת לעומת החיסון המוחלש?
הם מכירים את כל המחקרים בנושא, והם יודעים איזה מכון מחקר נחשב אמין ובר סמכא בנושא חיסונים, ואיזה פחות?
לא.
הם קראו באינטרנט קטעי מאמרים של מתנגדי חיסונים, ומשם הם שואבים את ה"ידע".
ואת יודעת מה, אחת אפילו שאלה רופא, אבל מי ערב לך שהיא לא הוציאה את הדברים מהקשרם? אולי הוא ענה על שאלה ספציפית והיא הרחיבה את זה לכלל האוכלוסיה?
זאת דמגוגיה, פרסומים רשמיים של גופי בריאות הם אינם דמגוגיה.
(ועכשיו מקהלה: "אבל הם מושחתים, וחברות התרופות משלמות להם, והם טועים, ואין להם שיקול דעת ואין, והרופא שלי, והכת שלי, והרב שלי, וקראתי, ואומרים ש..בלה בלה בלה)

נתקלתי גם נתקלתי, מ2 העמדות, אבל זה כבר היה יותר מדי.

 

[יואל ארלנגר - קקטוס]

אגב, מי שרוצה יותר להילחץ, הותר לפרסום שלפני שבועיים נפטרה תינוקת בת 8 חודשים ממות מסתורי, שהתברר בדיעבד שזה היה מפוליו (עכשיו נותר לברר אם היא חוסנה קודם או לא).

לפי מה שאני קראתי היא היתה נשאית של פוליו, והיא נפטרה ממום בלב..

 

[גלבוע]

הרי אף אחד לא אמר שהילדים שלנו נשאים - אז למה סתם לחסן אותם?
אם היו אומרים שכל הילדים שחוסנו ילכו לעשות בדיקת נשאות של פוליו ומי שנמצא נשא יחוסן אני בטוחה שאף הורה לא היה מתנגד.

נשמע הגיוני מאד.

 

[פרסום דובדבן]

בפסקות האחרונות של המסמך:

צודק. פספסתי את זה. עדיין לא מספיק ברור בעיניי אבל לפחות יש יחס ( מה לגבי אלו שאינם מחוברים ולא יודעים את זה? זה לא הוסבר בעיתונות וכו')


מצו"ב כתבה מעניינת, לא נגד החיסונים, אלא רק דורשת שקיפות מלאה בין ציבור האזרחים לאלו שאחראים כביכול על בריאותו:



ד"ר אפי הלפרין
מומחה למחלות פנימיות ולמחלות זיהומיות בארה"ב ובישראל; מנהל היחידה למחלות זיהומיות ב"ביקור חולים" לשעבר

מבצע "שתי טיפות" – להיות גלויים עם הציבור

מדי יום מקבלים מאות אזרחים בישראל זימונים להתייצבות למילואים. לצווים אלה לא מצורפות טענות ש"כדאי להם" להתייצב כי זה ישפר את ביטחונם האישי, ואף לא הבטחות שלשירות הזה- שבמהלכו הם יאלצו להיפרד למספר שבועות ממשפחותיהם ולהתנתק מעבודתם- יש רק צדדים חיוביים עבורם ו"אפס קשיים". למרות זאת, מקפידים אותם אזרחים להגיע לבסיסיהם הצבאיים בגלל שהם מבינים שכמו שאבותיהם שרתו במילואים כשהם היו ילדים, וכמו שנכדיהם ישרתו כשהם יהיו זקנים- כך עליהם למלא כיום את חובתם המוסרית לחברה שבה הם חיים, ולשאת בנטל שנועד להגן, בין השאר, על התינוקות והקשישים של שנת 2013.

"הבה נשים את הדברים על השולחן: המטרה של מבצע החיסונים החדש היא פחות להגן על מרבית המתחסנים עצמם, והרבה יותר למנוע את התפשטות נגיף הפוליו ולהגן על אלו שאינם מתוכננים להתחסן"
עקרון זה, של "ערבות הדדית" (אם לצטט מתוך נאומה היפה של שרת הבריאות ב"ועידת ישראל לרפואה" בשבוע שעבר), הוא זה שאמור להנחות גם אותנו, הרופאים, בבואנו לתת תשובה הולמת לאמא האינטליגנטית מבאר-שבע, ובקרוב גם לאבא המשכיל מתל-אביב, כשהם מפנים אלינו שאלה מאד מאד פשוטה: "ילדי בן השנתיים חוסן עד כה בדיוק לפי תכנית החיסונים הלאומית. במסגרת זו הוא קיבל גם 4 זריקות של חיסון מומת כנגד 'פוליו'. האם כדאי לו לקבל עכשיו גם את החיסון החי-מוחלש שעליו המליץ לאחרונה משרד הבריאות?".

יש משהו מחמם את הלב בביטוי "ערבות הדדית", אך יש בו גם פוטנציאל נפיץ – בפרט כאשר קבוצות מסוימות באוכלוסייה מגלות שלא באמת כולם ערבים זה לזה, ושלא תמיד האמת כולה נחשפת בפניהם: בקרב אנשים שצעירים ממני בעשרות שנים, למשל, רק כ-50% משרתים בצבא. ולפני כשנתיים יצאו מאות אלפים מבני מעמד הביניים לרחובות בתביעה לצדק חברתי, אך נראה שעד היום מחאתם זו השיגה רק הבטחות ריקות.

גם אצל ציבור המתחסנים הפוטנציאלים בישראל, לרבות אחיות ורופאים, נותרו לא מעט משקעים לאחר מחדל ההתחסנות הקודם כנגד מחלת "שפעת החזירים", ורבים מהם הפסיקו מזמן להאמין בעיניים עצומות להבטחות חשודות שמנסות ליצור את הרושם שלחיסון החדש יש "אפס סיכונים".

קברניטי משרד הבריאות מתמודדים בימים אלו עם בעיה רצינית: מופעל עליהם לחץ להפסיק במהירות את התפשטות נגיף הפוליו בישראל, ולצורך כך הם נדרשים להעדיף במקרים מסוימים את האינטרס של כלל הציבור על פני זה של המתחסן הבודד. מצד שני, לנו – האחיות והרופאים הניצבים כיום מול הורי הילדים שהוגדרו כמועמדים לקבלת החיסון החי-מוחלש, יש "בעיה" אחרת: אנחנו מחויבים, בשבועתנו ועל פי חוק זכויות החולה, לפעול לטובת המטופל שלנו ולמסור לו (או להוריו), בין השאר, את "…המטרה, התועלת הצפויה (לו) והסיכויים של הטיפול המוצע", וכן את "הסיכויים והסיכונים של העדר טיפול רפואי"; וכל זאת על רקע מציאות מדיקו-לגאלית מאיימת, שאיננה קשורה רק למבצע ההתחסנות הנוכחי, שבה אחדים עמיתנו מוצאים את עצמם לפרקים על ספסל הנאשמים לאחר שהבטיחו למטופלים שלהם שתרופה מסוימת היא "בטוחה לחלוטין".

"מבחינת תפיסת הערבות ההדדית, זוהי בהחלט סיבה מוצדקת עבור הורים רבים לקבל באופן עקרוני את המלצת משרד הבריאות לשימוש בחיסון החי-מוחלש – אך חשוב שלכל הורה תוצג מטרה זו"
הבה נשים את תמצית הדברים על השולחן: המטרה של מבצע החיסונים החדש היא פחות להגן על מרבית המתחסנים עצמם מפני תחלואה בשיתוק ילדים, והרבה יותר למנוע את התפשטות נגיף הפוליו הפראי ברחבי הארץ, ולהגן על אלו שאינם מתוכננים להתחסן. אחת מהנחות היסוד של המבצע היא שהילדים שיקבלו את החיסון החדש יהפכו להיות מעין "מצע חי" להתרבותם של הנגיפים שנכללים בו – נגיפים מוחלשים שיופרשו במהלך מספר שבועות בצואה שלהם, יתפשטו בסביבה, ידביקו גם אנשים אחרים, ועל ידי כך, כפי שהסביר מסמך שהפיץ משרד הבריאות, "תצומצם, ובהמשך גם תיפסק, העברת הנגיף (הפראי)… ותיווצר הגנה גם על אותם אלו שאינם מחוסנים…".

מבחינת תפיסת הערבות ההדדית, זוהי בהחלט סיבה מוצדקת עבור הורים רבים לקבל באופן עקרוני את המלצת משרד הבריאות לשימוש בחיסון החי-מוחלש, אך חשוב גם שלכל הורה והורה כזה, שנדרש לתת "הסכמה מדעת" לחיסון ילדיו בעזרת התרכיב החדש, תוצג המטרה הזו, כמו גם מידע בסיסי אמין בכל הקשור למחלת הפוליו ולחיסון כנגדה.

על כולנו – ההורים המודאגים, האחיות והרופאים שעוסקים במלאכה, ומשרד הבריאות – לנסות למצוא את שביל הזהב שבסופו יוכחד הנגיף הפראי בישראל מבלי שאיש מתושבי המדינה יפגע ממנו או מהחיסון כנגדו. חשוב שבמסגרת זו יבינו אנשי משרד הבריאות שמרבית תושבי המדינה אינם טיפשים או סרבנים, אלא מצפים לשמוע תשובות אחראיות ומציאותיות בעיקר לכל שאלותיהם הנוגעות לבטיחותו של החיסון החדש, וזאת כדי שהם יוכלו לקבל החלטות מושכלות בקשר להתחסנותם של ילדיהם היקרים להם מכל.

חשוב לא פחות שמשרד הבריאות יפנים שמשימתו במהלך "מבצע שתי טיפות" כוללת לא רק התגברות על נגיפי פוליו, אלא גם שיקום והחזרת האמון של ישראלים רבים במדיניותו ובפעולותיו.
http://doctorsonly.co.il/2013/08/63148/

 

[יואל ארלנגר - קקטוס]

צודק. פספסתי את זה. עדיין לא מספיק ברור בעיניי אבל לפחות יש יחס ( מה לגבי אלו שאינם מחוברים ולא יודעים את זה? זה לא הוסבר בעיתונות וכו')
מצו"ב כתבה מעניינת, לא נגד החיסונים, אלא רק דורשת שקיפות מלאה בין ציבור האזרחים לאלו שאחראים כביכול על בריאותו:
ד"ר אפי הלפרין

ד" הלפרין מביע את דעתו מעל כל במה אפשרית, במשך כמה שנים, בנושא החיסונים, גוגל גילה לי, מכיוון שכך ניתן להסיק כי הוא משמש כרגע כמשיבון אוטומטי לנושא.

 

[יואל ארלנגר - קקטוס]

ד" הלפרין מביע את דעתו מעל כל במה אפשרית, במשך כמה שנים, בנושא החיסונים, גוגל גילה לי, מכיוון שכך ניתן להסיק כי הוא משמש כרגע כמשיבון אוטומטי לנושא.

אגב, ניתן לקרוא את התשובות למאמר שלו בקישור הזה

 

[eden7115]

במילים אחרות - המדינה מעדיפה להדביק את כל האזרחים בחיסון חי מוחלש מאשר למגר באופן נקודתי את המחלה ע"י בדיקת נשאות וחיסון ממוקד...

מה זה משנה אם על הדרך מסכנים 400,000 אנשים בעלי כשל במערכת החיסונית ומורים להם לא לצאת מהבית ובהם ילדים לא מחוסנים שקיבלו היום הוראה ממשרד הבריאות לא להגיע ללימודים ולבוא במגע עם ילדים מחוסנים עד חודש ינואר (!!!) שיעברו 6 השבועות המסוכנים עבורם.

הגיוני. מאוד הגיוני.


אה, ואם הבריאות שלנו כל כך חשובה למדינה צריכים לגרש או לשים בבידוד את כל המסתננים שהם הביאו עימם את המחלה מארצותיהם שם היא עדיין מכה בכוח ולא מוגרה.

 

[eden7115]

קצת סדר, מתוך ההוראות לאלו שהתחסנו.
רק אלו שיש להם בבית בעלי מערכת חיסונית חלשה- זקוקים להרחקה מלאה של 6 שבועות.
סבתא, גם היא גרה 3 דקות הליכה מהבית שלכם- לא נכללת בזה, ואין בעיה להיות בקרבתה (רק בלי נשיקה...). גם אם המערכת החיסונית שלה חלשה.

חבל שאת טועה ומטעה.
אמנם המלצות משרד הבריאות הן לחסן כל מי שאין בביתו מישהו בעל מערכת חיסונית חלשה, אבל ההנחיות לבעלי מערכת חיסונית חלשה הן (כמעט) לא לצאת מהבית - כי הם עלולים להידבק ולחלות.

פשוט משרד הבריאות הבין שאם ההנחיה תהיה שילד שבא במגע כלשהו עם מישהו בעל מערכת חיסונית חלשה לא יחוסן - תכשיל את המבצע - היות וכמעט לא קיימת מציאות כזו, וכמעט כל הילדים לא היו מתחסנים.