מדריך מי ראה את הסנדלים של טיטוס (או מי צריך הסטוריה)

[מרים ליף]

חלפו ימי התום העליזים בהם אחי הקטנים חזרו מהחיידר עם איורי פרשת השבוע בהם נראה משה רבינו ע"ה מקבל את לוחות הברית (העגולות ??) כשהוא חבוש בשטריימל, גארטעל, וגרוב בגרביים לבנות וארוכות (כן, אני יודעת שבאידיש זה נשמע טוב יותר).


אני לא מתיימרת בפוסט קצר למצות את כל עניין דיוק היסטורי בציורי ילדים (ומבוגרים)
אסתפק בהעלאת מספר שאלות \ נקודות למחשבה וכמה דוגמאות מעולם האיור הכללי והחרדי.

לפני הכל נשאל את עצמינו האם באיורים המיועדים לילדים חשוב להתייחס לדיוקים כמו :
מה היה הלבוש המקובל בתקופת בית שני?
בימי הביניים?
האם היה שוני בין לבוש יהודי מפולין ליהודי מג'רבה?

האם איור של בית בתימן יהיה זהה לבית בעיירה בהרי הקרפטים?
התשובה היא ממש לא :
בניית חימר לרוב חד קומתי לעומת בית אבן לעשירים, עץ לפשוטי העם יותר, גג משופע לרוב..

האם בגרמניה לאחר מלחמת עולם השנייה ילדים יהודיים הסתובבו ברחוב עם פאות מסולסלות ולבוש חסידי מלא?

חשיבות האמינות גדולה מאוד!
הסיפורים עליהם גדל הילד יהפכו עם השנים לחלק מהתודעה שלו, האיורים הנלווים אל הסיפור יהפכו עם השנים כמעט לעובדות. וכשמדובר באיורי קומיקס שרב רובו בנוי מאיורים, כמה חשוב שכל פרט ופרט יהיה כמה שקרוב לנכון ואמיתי.

אז מי ידגמן לנו? ומי אמר שכך בכלל התלבשו?

בשנים עברו היה מקובל להעמיד מודלים לרישום וציור, כדוגמא ניקח את רמברנדט, אמן הולנדי מהמאה ה17 שאהב לצייר ציורים מתקופת התנ"ך, ומיהו עם התנ"ך אם לא היהודים?

רמברנדט נקט צעד יוצא דופן לאותם הימים ורכש בית בשכונה יהודית על מנת לגור בקרבת מקום לעם הקדום,

הוא הרבה לצייר דמויות יהודיות, לעיתים עיטר אותם בבגדים מזרחים \פרסיים על מנת לקבל דמות אוטנטית יותר לדעתו.

1665, רמברנט
לעומתו אמנים יהודים שעלו לישראל מאירופה בשנות ה20 של המאה הקודמת העמידו למודלים דווקא את התושבים המקומיים: ערבים, בדואים או להבדיל עולים יהודיים מתימן (מהעלייה הראשונה של "אעלה בתמר") בדמויות אלו ראו האמנים דמות יהודי "אותנטי" "מקורי" שלא התקלקל באלפיים שנות גדול באירופה.

רישום של האמן א.מ.ליליאן, 1926

מימצאים נוספים כגון ציורי חרטומים בפירמידות המצריות, פסלים עתיקים מתקופה יוונית או רומית ויצירות מופת מתקופות שונות עוזרים לנו להגיע להבנה כיצד נכון לצייר.

כך נלמד כיצד התלבש רכב רומי , פסל מתקופה רומית.
ראיתם איך בד האבן נופל?!

ובספרות שלנו-
דוגמא מצוינת לשימוש בידע בתולדות אמנות והעברת דרכו מסרים המתבססים במדרשים, ניתן לראות ביצירתו המדהימה של הצייר הגדול גדי פולק, רישומי חרטומי מצריים הפכו תחת מכחולו הנדיר לאיורים המתארים מדרשים מתוך הגדה של פסח.

מעניין להבחין כי לאחר הוצאת הגדה זו, כל האיורים בכל הגדות של פסח קיבלו שדרוג רציני..

ולסיכום
היכן ניתן לקבל השראות הסטוריות?

עם הנגישות לאינטרנט לא לחפש השראות זו כבר ממש עצלות.
גם למחוברי נט-פרי כמוני, עדיין יש חומר שניתן להעזר בו,
בנוסף ממליצה בחום על חנויות יד שניה, נסו לחפש ספרים אודות תולדות הלבוש, יצירות אמנות ישנות ועוד תפקחו עיניים...

כמובן תמיד ניתן להתייעץ בפרוג בפורום המאיירים.
וגם איתי.

בהצלחה רבה!
וכאן המקום לשאול, להתדיין, וסתם להוסיף תובנות בנושא..

 

[מרים ליף]

..

 

[miri]

קודם כל מרגיע שאת נותנת אפשרות להתיעץ איתך
ונושא חשוב שהעלית, רק מבדיקה שלי בהתיחסות לציורי תנ"ך מסתבר שלא כל הממצאים הארכיאולוגים תואמים למקורות שלנו כך שכדאי גם לשים לב לנקודה זו

 

[ronitg]

כל הכבוד על ההשקעה!
צודקת בכל מילה
עד היום יש דברים שאני יודעת בגלל הציורים המקסימים של אלי וגולד...

 

[ליקי ;)]

טוב, זה נושא מרתק שיש הרבה מה לדון עליו.
יש כמובן את הדעה הרווחת כאן ש"בטח בואו נצייר את הדברים כמו שנראו במדויק"
ו"יש לנו תפקיד ביצירת ההסטוריה כהוויתה בראש הילד"
וכו'
והכל נכון, ואני ממש מסכימה עם זה!
אבל, אי אפשר גם להתעלם, מהשליחות החינוכית. כלומר האם חשוב יותר שהילד ידע שהילדים בשנת טחגכעמ הלכו בלי "פאות", או עדיף להכניס לו מסר, שילד עם מראה יהודי, זה ילד עם "פאות"?!
ברור שמכאן, ועד לציור משה רבינו עם שטריימל, או כובע קנייטש, הדרך ארוכה...
אני מניחה שהציירים בעלי הלב, מהלכים בנתיבות ההתלבטות הזאת ברגש.

 

[מרים ליף]

מסתבר שלא כל הממצאים הארכיאולוגים תואמים למקורות שלנו כך שכדאי גם לשים לב לנקודה זו

זה המקום לעמוד עם יד על הדופק ולבחון כל עניין לגופו. הגם שהרוב כן תואם..

כלומר האם חשוב יותר שהילד ידע שהילדים בשנת טחגכעמ הלכו בלי "פאות"

מאמינה שעדיין ניתן ליצור דרך אמצע.. או כפי שאת עצמך כתבת:

שהציירים בעלי הלב, מהלכים בנתיבות ההתלבטות הזאת ברגש.

 

[שמעון שפירא]

ונושא חשוב שהעלית, רק מבדיקה שלי בהתיחסות לציורי תנ"ך מסתבר שלא כל הממצאים הארכיאולוגים תואמים למקורות שלנו כך שכדאי גם לשים לב לנקודה זו

כמעט תמיד תואם, לפי בדיקה שלי.

 

[מענדי בריל]

מסתבר שלא כל הממצאים הארכיאולוגים תואמים למקורות שלנו כך שכדאי גם לשים לב לנקודה זו

נשמע קצת מוזר, יש דוגמא?

 

[הקיפוד המיקרוביוטי]

נשמע קצת מוזר, יש דוגמא?

לדוגמא
המנורה בבית המקדש ע"פ רוב הפרשנים - היתה עם קנים בקווים ישרים
אולם לפי התגליות הארכיאולוגיות עולה כי בפועל המנורה הייתה עם קווים עגולים.

 

[מרים ליף]

כמעט תמיד תואם, לפי בדיקה שלי.

לעניות דעתי היא התכוונה לנושא הכפירה שלעתים מצביעים על ממצאה מסויים כיויכול הוא בן מיליוני שנים.
אבל מה שקשור ב3,000 שנים אחרונות די תואם...

 

[מענדי בריל]

אולם לפי התגליות הארכיאולוגיות עולה כי בפועל המנורה הייתה עם קווים עגולים

מה שמוכיח כי המנורות האלו הן העתק של מנורות אחרות... ( מדוע בחרו שלא לצייר כהמנורה האמיתית איני יודע, אולי מטעם שאסור ליצור העתק מדויק של כלי הקודש. )
לדוג' בבסיס מנורת שער טיטוס מופיעות חיות מיתולוגיות (למשל דרקון, שהוא צורת עבודה זרה(!!) שעליה נאמר ''יוליך לים המלח''). מה שמפריך כל קשר בינה לבין המנורה הטהורה.
ואם אינני טועה בביהכנ''ס העתיק בדורא אירופוס נמצאה צורת מנורה בעלת קני אלכסון כדברי רש''י והרמב''ם שמפיהם דייקא אנו חיים, ולא מציורים והטבעות.

 

[אבימי]

מהמם, תודה.
אני אישית לא ממש חסיד של היצמדות מוחלטת לעובדות כמו שהיו אז, כי בסך הכל זה סיפור. בכל סיפור אנחנו משנים מעט, מנפחים או מצמקים, אז בפרטי הלבוש ובטכניקה המדוייקת של אבזמי הסוסים במאה ב13 נצמד על לקוצו של יוד?
מה שכן, ברור שסיפור טוב מתחיל בפרטים הקטנים, אבל לא בדיוק שלהם, אלא בעצם קיומם.
לא?

 

[אברהם]

מה שמוכיח כי המנורות האלו הן העתק של מנורות אחרות... ( מדוע בחרו שלא לצייר כהמנורה האמיתית איני יודע, אולי מטעם שאסור ליצור העתק מדויק של כלי הקודש. )
לדוג' בבסיס מנורת שער טיטוס מופיעות חיות מיתולוגיות (למשל דרקון, שהוא צורת עבודה זרה(!!) שעליה נאמר ''יוליך לים המלח''). מה שמפריך כל קשר בינה לבין המנורה הטהורה.
ואם אינני טועה בביהכנ''ס העתיק בדורא אירופוס נמצאה צורת מנורה בעלת קני אלכסון כדברי רש''י והרמב''ם שמפיהם אנו חיים.

עזוב את המנורה של טיטוס
בכל המטבעות מאותה תקופה, המנורה עם קנים עגולים
אין שום איסור להטביע את דיוקן המנורה עם קנים ישרים, האיסור הוא ביצירת מנורה ממש
הרמב"ם, רש"י ושאר הפרשנים לא ראו את המנורה בפועל (וגם הראב"ע שכתב שהקנים עגולים)
לעומת זאת יוצקי המטבעות בתקופת בר כוכבא, ראו את המנורה לא פעם ולא פעמיים והם הטביעו ציירו אותה עם קנים עגולים, כי כך כנראה היא הייתה

(לגבי בית הכנסת בדורא אירופוס אני לא מכיר את התמונה שאתה מדבר עליה, אבל בכל מקרה התמונות שם הם לא מתקופת הבית אלא הרבה שנים אחרי כך, לעומת המטבעות שהם מהתקופה בה היה בית המקדש עומד על תילו.

ייתכן ובמשך השנים שבהן בית המקדש היה קיים, היו גם מנורות עם קווים ישרים, כמו דברי רש"י והרמב"ם

 

[מענדי בריל]

ייתכן ובמשך השנים שבהן בית המקדש היה קיים, היו גם מנורות עם קווים ישרים, כמו דברי רש"י והרמב"ם

מסתמא היו בבית המקדש מנורות נוספות, ע''ד ההעתקים שעשה שלמה וכדומה, וייתכן שהן היו עגולות מטעמי עיצוב, או אדרבה, עמ''נ להבדיל אותן מהמנורה המקורית. זה מסתמא.

מה שבטוח, ורק הוא בטוח, שהמנורה האמיתית (ובטח זו שעשה משה) הייתה אלכסונית.
רש''י הקדוש חיבר את חיבורו ברוח הקודש (ומפורסם המעשה המופלא על פירושו לתבנית האפוד) וחלילה ליהודי מאמין לפקפק בדבר מדבריו הקדושים בטענת 'רש''י לא ראה'' ר''ל.
וכן הרמב''ם ז''ל.
והראב''ע ז''ל כתב: "עגולים ארוכים חלולים'' ואין לך עם הארצות גדולה יותר מלפרש דבריו כביכול היו הקנים מתעגלים בצורתם.!! הפשט בדבריו הוא כמובן שהיו הקנים כצורת קנה שהוא עגול, ארוך וחלול, ולא מרובע למשל. ועולים דבריו עם דברי חביריו הקדושים. כפתור ופרח.

הוכחה פשוטה נוספת, היא מעצם משמעות לשון 'קנה' בלשון הקודש. ראית פעם קני סוף? הם היו מעוגלים..? ניסית לירות ברובה בעל קנה עגול?

 

[אברהם]

עיין אור החיים הקדוש כח, לו ותרווה נחת

 

[מענדי בריל]

עיין אור החיים הקדוש כח, לו

כוונתך מסתמא לפרק כה לו. עיינתי כדבריך, ולא מצאתי מה מדבריו קשור לעניין צורת הקנים...
רק אומר שהם לעיכובא.

 

[אברהם]

לא
כוונתי לדבריו על הציץ, שאע"פ שר' אלעזר ב"ר יוסי העיד שראה את הציץ ברומי, והיה כתוב עליו קודש לה' בשורה אחת, הרמב"ם פסק שכותבים בשתי שורות.
והאוה"ח הקדוש מסיק מהעובדה שר' אלעזר ב"ר יוסי ראה את הציץ, שאין זה לעיכובא אם בשורה אחת או בשתיים, אפילו לת"ק.

כך אין צורת הקנים לעיכובא, ואף אם במנורה שעשה משה הקנים היו ישרים, כמו שכותב רש"י, בבית שני לפחות בחלק מהשנים הייתה מנורה עם קנים עגולים, כמו שעולה מכל הממצאים הארכיאולוגיים מאותה תקופה

(ולא רק שצורת הקנים לא לעיכובא, אלא אפילו מנורה שאינה מזהב כשרה)

[ומהגר"מ אליהו זצ"ל שמעתי הסבר שונה מעט מהאוה"ח הקדוש, שאין ראיה מדברי ר' אלעזר ב"ר יוסי, לא בגלל שהוא לא ראה את הציץ האמיתי, אלא שכמו שהיתה מחלוקת בינו לבין ת"ק, כך בזמן שהיה ביהמ"ק היתה מחלוקת ולכל כהן גדול היה ציץ בהתאם לפסק ההלכה שפסקו הסנהדרין באותו זמן ולכן ייתכן שפעם הציץ היה בשתי שורות ופעם היה בשורה אחת

 

[מענדי בריל]

דומני שאין הנידון דומה לראיה היות ובציץ אכן ישנה מחלוקת הלכתית. משא''כ בצורת המנורה

 

[אברהם]

דומני שאין הנידון דומה לראיה היות ובציץ אכן ישנה מחלוקת הלכתית. משא''כ בצורת המנורה

אם בציץ, שם יש מחלוקת תנאים ולפי ההבנה הפשוטה זה כן מעכב, ובכל זאת האוה"ח כותב שזה לא מעכב
אזי במנורה, שם לא נכתבה צורת הקנים במפורש, ורק בראשונים מוזכר שהיו ישרים (וכבר אז הייתה גם דעה שהיו מעוגלים, כמו שכותב ר' אברהם בן הרמב"ם שאביו צייר קנים ישרים אך מוסיף לא בעיגול כמו שצייר אותה זולתו) ק"ו שזה לא לעיכובא (ובפרט שהתורה אומרת מנורת זהב, וחז"ל מלמדים שאין זה לעיכובא וכשהמנורה היתה טמאה עשו מנורה של עץ, ק"ו שצורת הקנים לא מעכבת)

 

[שולם]

@מענדי בריל עכשיו רק חסר ש @אברהם יביא איזו אסמתכתא לגבי הלוחות שהיו עגולות, ותרביץ בו מתורתו של משיח!