דרוש מידע עולם שטוח

[מנדי זר]

מהיכן אתה מוציא זאת ???

עיין במקור בכורות מה.


א"ר יהודה אמר שמואל מעשה בתלמידיו של ר' ישמעאל ששלקו זונה אחת שנתחייבה שריפה למלך בדקו ומצאו בה מאתים וחמשים ושנים אמר להם שמא באשה בדקתם שהוסיף לה הכתוב שני צירים ושני דלתות
תניא רבי אלעזר אומר כשם שצירים לבית כך צירים לאשה שנאמר (שמואל א ד, יט) ותכרע ותלד כי נהפכו עליה ציריה רבי יהושע אומר כשם שדלתות לבית כך דלתות לאשה שנאמר (איוב ג, י) כי לא סגר דלתי בטני
רבי עקיבא אומר כשם שמפתח לבית כך מפתח לאשה שנאמר (בראשית ל, כב) ויפתח את רחמה לרבי עקיבא קשיא דתלמידי רבי ישמעאל דלמא איידי דזוטרא אתמוחי מתמח
אמר רב וכולן אין מטמאין באהל שנאמר (במדבר יט, יד) זאת התורה אדם כי ימות באהל דבר השוה לכל אדם
אמר ליה אביי ובאיש ליכא והכתיב (ישעיהו כא, ג) צירים אחזוני כצירי יולדה צירי בשר והכתיב (דניאל י, טז) אדני במראה נהפכו צירי הכא נמי צירי בשר הכי נמי מסתברא דאי לא תימא הכי מאתים וארבעים ושמנה היכי משכחת לה לא באיש ולא באשה:

והבועז בסוף פרק א' דאהלות מוסיף נתונים:

וא"ת היאך פליגי במציאות. וכ"כ ק' דהרי חכמי אנאטאמי הסתפקו במנין העצמות שבאדם. שכתבו בזה"ל שכמדומה יש רנ"ב עצמות בגוף האדם. וי"ל דהא והא לא ק' כלל. דכפי הנראה הן מונין לעצמן כמה סחוסים. קנארפעל בל"א בכלל מנין העצמות. ואולם חכמי ישראל לא מנו בו אותן שאינן קשים כשאר עצמות וכדקאמר בש"ס (בכורות מה"א) מעשה בזונה אחת שנהרגה ושלקוה תלמידי ר' ישמעאל ולא מצאו בה רק רנ"ב עצמות. ומפרקינן דלמא אתמוחי אתמח. אלמא דהנימחין אינן בכלל המנין שמנו שם חכמים. עוי"ל מדידוע באנאטאמי שיש כמה עצמות שיש באמצעיתו סחוס קנארפעל. ולכן חז"ל מנו עצם כזה כגון א'. וחכמי אה"ע מנו ב' העצמות שבב' הקצוות לב' העצמות. תדע שכך הוא שהרי מגששים בחושך. ומודים בעצמן שהם כמסתפקין במנין העצמות אם הם רנ"ב. והיינו ודאי מדלא ידעו איך ימנו עצמות כאילו. ורק רבותינו אשר רוח ד' נוססה בהם החליטו המספר בבירור. ואמרו שהן רמ"ח. ובזה יתורץ נמי מה שחשבו כיום באנאטאמי כ"ה עצמות בראש. ורבותינו הודיעונו רק מספר ט' עצמות בראש. אולם גם זה מטעם הנ"ל. או מדמנו הסחוסים בכלל עצמות. משא"כ אנחנו. וכ"כ ראיתי שחכמי אנאטאמי מונין בשדרה כ"ט חוליות דהיינו ז' בצואר. וי"ב בהגב. וה' במתנים וה' בקצה התתתון של השדרה. שקראום שטייס קנאכען. והרי ללימוד שלנו מרבותינו. אין בכלל כולה רק כ"ו חוליות. דהיינו ח' בצואר. וי"ח בכל הגב. אלא שחכמי אנאטאמי בעצמן הודיעונו שה' התחתונים שבשדרה שמנו. רק בימי ילדות של אדם הם ה' במספר. אבל אח"כ כשיגדל הגוף יתקשו ד' מהה' הנ"ל יחד. ויהיו למקשה א' ועצם א'. נמצא שהן באמת כ"ו חוליות כפי לימודינו מרבותינו אשר רק מפיהם אנו חיין. ואין חילוק רק שחכמי אה"ע מנו את החוליא העליונה שבין הצואר לגב להגב. לכן אמרו שאין בצואר רק ז' חוליות. ואנחנו מנינוהו להצואר. לכן אמרנו שיש ה' בצואר ובין כך ובין כך דא ודא אחת היא. ואין בכלל אלא מה שבפרט. אולם תמהתי מאד שבמשנתינו לא נמנה רק י"א צלעות בכל צד. והרי עינינו ראו ולא זר שלא לבד בבהמה יש יותר מי"א צלעות וכדמוכח נמי מש"ס (חולין דנב"א) וגם ראיתי ובדקתי בעצמי בבהמה וראיתי שיש לה י"ג צלעות בכל צד ובאדם ראינו שיש לו י"ב צלעות בכל צד. וכך מנו בו גם חכמי הנתוח. וא"כ ק' מה נשתנה הצלע הי"ב שמזה ומזה שלא מנוהו רבותינו בכלל מנין עצמות האדם. והנראה לנו מלבד שרבותינו כל רז לא אנס להם. ואין שכחה לפני כסא כבודם. דא"א לומר שח"ו שנו רבותינו ברואה. דהרי צלע זו אינה כקוטן מחט. דהרי גסה היא ודבר הנראה גם לעין כהה. על כרחך שב' הצלעות הקטנות העליונות שסמוכות להצואר. אינן מחוברים במיתרים בהחוליא שבגב. רק הם מקשה א' עם החוליא. שמהחוליא בעצמה בולטים צלע א' מזה וצלע א' מזה. ולכן מדכבר נמנה החוליא. א"א שנחשוב ג"כ ב' הצלעות שהן עמה מקשה א'. וימלא פי תהלת ד' על שזכר לקיים בזה דברי חז"ל חיים וקיימים. אבל אי"ל דהנך איברים שלא מנה התנא היינו מדאין בהן גיד. ולהכי לא מנה להו. מדאין בהן טומאה משום אבר. ליתא. דעכ"פ הו"ל למנותן. משום דגם בלי גיד יש בהן נ"מ לענין רוב מנין ורוב בנין. והרי כבר אמרנו דכל עיקר מנין זה שמונה התנא הוא רק להשמיענו כמה ואיזה הוא רוב מנין ורוב בנין דנקט להו באידך פירקא. דאי משום אבר הו"ל למנות נמי אברי בהמה ושרץ. אלא ע"כ דמשום אבר לא צריך להודיענו איזהו האבר שמטמא. דהרי נראה לעינים כל שיש לו בשר עצם וגיד. אבל רוב מנין ובנין ודאי צריך להודיענו:

נו
מפורש שם שהמספר הוא בזכר בעקבות קושי מהמציאות.
כיום הספירה המקובלת שונה וחלק מהדברים יישב התפא"י.
שסה גידים לא מוסמך כל כך ולא מובן

 

[שארפער]

תיקון קל: התלהמות באופן כללי אינה במקום כלל.
דברי חכמים בנחת נשמעים.

כתבתי לעיל.
יותר מאשמח (למרות שלא אתווכח איתך כי איני שותף לדעה זו לע"ע - ואני מבין לגמרי את תאוות ההתנצחות שאתה מחכה לה )

כי את דעתי כבר ביארתי מכמה זוויות וכך גם אתה.
איני צופה 'התפתחויות משמעותיות' בענין - ונסכים על אי הסכמה.

רסיס לילה, הפתעת אותי. אתמול סיכמת שאתה חושב כמותו. ובסוף? או שאולי כוונתך כאן לדיון על הכוכבים.....

 

[סערצע]

ספרי ה'תורה ומדע' של הרה"ג ז. כ. במחילה מכבוד תורתו (אותם חרשתי כמה פעמים) וכן האתר והעלונים - מיועדים לעמי ארצות שלא קרו ולא שנו ולא מכירים את המקורות בפנים, וכן יש בהם הרבה השערות ותיאוריות יפות ללא כל ביסוס, ולעתים מופרכות ממש.
צר לי לאכזב אבל זאת המציאות.

אף שעל חלק מהעקרונות קיימת (כנראה) מחלוקת בינינו, על פסקא זו אחתום בפה מלא.

 

[סערצע]

כי הם שמרו מכל משמר על חכמתם בל תיפול לידים זרות.

ויעוי' ב'אמרי בינה' ח"ב (חקרי לב) סי' יז, ו'בן יהוידע' מכת"י לגטין סח, א (נעתק כאן).

 

[רסיס לילה]

אולי כוונתך כאן לדיון על הכוכבים.....

בדיוק

 

[רסיס לילה]

ספרי ה'תורה ומדע' של הרה"ג ז. כ. במחילה מכבוד תורתו (אותם חרשתי כמה פעמים) וכן האתר והעלונים - מיועדים לעמי ארצות שלא קרו ולא שנו ולא מכירים את המקורות בפנים, וכן יש בהם הרבה השערות ותיאוריות יפות ללא כל ביסוס, ולעתים מופרכות ממש.
צר לי לאכזב אבל זאת המציאות.

אף שעל חלק מהעקרונות קיימת (כנראה) מחלוקת בינינו, על פסקא זו אחתום בפה מלא.

גם ספרו 'ארכיאולוגיה תנכי"ת' הוא כזה (כי אני מכיר ספר זה בלבד - את האחרים לא קראתי)?

 

[שארפער]

ויעוי' ב'אמרי בינה' ח"ב (חקרי לב) סי' יז, ו'בן יהוידע' מכת"י לגטין סח, א (נעתק כאן).

מעניין מאוד!

 

[י. מאיר]

כתבתי לעיל.
יותר מאשמח (למרות שלא אתווכח איתך כי איני שותף לדעה זו לע"ע - ואני מבין לגמרי את תאוות ההתנצחות שאתה מחכה לה )

על מנת שנוכל להתחיל בדיון, צריך מישהו שיציג את הצד שלהם.
אלא אם כן תרצו שאני אציג אותו? איזה אבסורד...

גם ספרו 'ארכיאולוגיה תנכי"ת' הוא כזה (כי אני מכיר ספר זה בלבד - את האחרים לא קראתי)?

לדעתי דווקא סדרת ספרים זו היא בסדר.

הוא מביא המון מידע ארכיאולוגי מעניין, לצד הרבה השערות ותיאוריות יפות.
אני לא זוכר שנתקלתי שם בדברים שקוממו אותי או הפריעו לי במיוחד. דווקא זכור לי שהקריאה בספר הייתה חוויה (בפרט הגרפיקה והתמונות הצבעוניות... ספר מושקע מאד אין מה לומר)

דבריי כוונו בעיקר לסדרה אחרת של ספרים שהוציא.

 

[גלינג]

לצד הרבה השערות ותיאוריות יפות.

הייתי מגדיר ספקולציות יפות..

 

[י. מאיר]

דווקא זכור לי שהקריאה בספר הייתה חוויה (בפרט הגרפיקה והתמונות הצבעוניות... ספר מושקע מאד אין מה לומר)

ואוסיף שהיה שם גם הרבה דברים שהיה מרגש לראות כמו חותמות/בולות של דמויות מהתנ"ך, או צילומים איכותיים של אתרים היסטוריים חשובים, של תבליטים, פפירוסים, וחפצים שונים שקשורים לחיי אבותינו, ועוד.
תחושה כמו של ביקור במוזיאון (למי שזה מרגש אותו...)

 

[י. מאיר]

אלא אם כן תרצו שאני אציג אותו?

האמת שבהודעתי הראשונה כאן בשרשור (סעיף ד) הצגתי בתמצות את עיקרי 'שיטתם'.

 

[אלי מאיר]

דחוק מאוד להניח, שהוא, שעבר כל כך הרבה פעמים בתוך הים מצד אל צד, יגיד כזה דבר.....

סליחה על ההתערבות המאוחרת, ובלת"ק,
אבל כנראה שהוא עבר את הים התיכון ולא את האוקיינוס
ה"קערה" הכוונה לאוקיינוסים המקיפים את העולם הישן <אסיה אירופה אפריקה>
שהיה מוכר בזמנם, ולא לים התיכון שנמצא בתוך היבשה <כשמו כיום - "תיכון" = אמצעי (כמו: "הבריח התיכון בתוך הקרשים" בפרשת תרומה שמות כו כח)>
אלכסנדר מעולם לא חצה את האוקיינוס, כיון שלא היה לו לאן.
לפי המדע שבזמנו לא היה דבר מעבר לאוקיינוס.
בברכה

 

[אלי מאיר]

אבל, המקובל אצל חכמי ישראל האחרים דלא מבית מדרשו של הרמב"ם, שכל הבריאה הייתה לפניהם כשמלה, ובל נייחס אליהם שום חסרון ידיעה וכדו',

סתם שאלת עם הארץ, באיזו תקופה נפסקה העברת מסורת זו מדור לדור?
או שאולי עדיין ממשיכים כל סודות הבריאה להלחש מפה לאוזן לל"ו צדיקים נסתרים שמכירים אחד את השני ואין מי שמכיר אותם,
ואולי באמת גם כל תאוריות הקונספירציה הם בעצם חלק מהמסורת הסודית שממשיכה להלחש מפה לאוזן מימות אדם הראשון עד ימינו לאנשים הראויים לכך?
אין צורך לטמון את הראש בחול, ו"להשליך את השכל", בכדי להאמין בתורה האמיתית, הגאונית, המוסרית, והיפהפייה שקבלנו, ברוך אלקינו וכו'.
אחרית גישה זו היא שבסוף (לאחר שנים או דורות) "מתפכחים" ומכריזים כלשון הנביא "אך שקר נחלו" וגו'.
רחמנא ליצלן.
הרמב"ם גדול האנשים הרציונליים הקדים את זמנו במאות שנים לעומת הגישה הרווחת בעולם, וחבל שאנשים בדורות האחרונים חוזרים על טעויות ימי הביניים ומכניסים את עצמם בכח ל"עצימת עינים", שסופה לחזור חלילה כבומרנג.
(וסליחה על התגובה החריפה והמבולבלת בהשפעת השעה המאוחרת.... יישר כח על הידע המקיף בתורה ובמחשבה)

 

[שארפער]

לא אתרעם על דבריך החריפים, שכנראה השעה גרמה להם.... סתם... זכותך לכתוב את דעתך. אני מכבד אותה!
אבל אענה אחת לאחת.

סתם שאלת עם הארץ, באיזו תקופה נפסקה העברת מסורת זו מדור לדור?
או שאולי עדיין ממשיכים כל סודות הבריאה להלחש מפה לאוזן לל"ו צדיקים נסתרים שמכירים אחד את השני ואין מי שמכיר אותם,
ואולי באמת גם כל תאוריות הקונספירציה הם בעצם חלק מהמסורת הסודית שממשיכה להלחש מפה לאוזן מימות אדם הראשון עד ימינו לאנשים הראויים לכך?

העברת המסורת, מעולם לא נפסקה ברוך ה', ומהם סודות הבריאה, כנראה זה יותר בסגנון של "יודע היה בצלאל לצרף אותיות שנבראו בהם שמים וארץ", ולא ג'י חמש.... ובעברית תורת הסוד שעברה מרב לתלמידו, ואין דורשין בה אלא לראוי לכך, ובמופלא ממך אל תדרוש, והיא תורת הקבלה, והידע העצום במהותה של הבריאה והסודות המשתלשלים ממנה. (שבפשטות כוללת גם את ידיעת המבנה הטכני של הבריאה. למרות שיש שיחלקו על קביעה זו.)
האם זה נמסר לל"ו צדיקים מסתוריים בלבד? כנראה שלא. ישנם רבים מגדולי ישראל מפורסמים שסודות אלו עברו דרכם. רשב"י וחבורתא קדישתא דיליה, האר"י וגוריו, הבעש"ט והגר"א, רמח"ל ואור החיים, ועוד רבים, והם אינם תמהוניים כלל.
שיטת רלב"ג ורמב"ם, שיטות מכובדות ביהדות המה, אך הם במסלול קצת אחר.
לקרוא לאלו שאינם תלמידי הרמב"ם ודעימיה טומני ראש בחול, ומשליכי שכל, במחילת כבודך, תלושה מהמציאות לכאורה.
וודאי שזאת לא חזרה על "טעויות ימי הביניים"....
מותר לך ולכל יהודי אחר, להחליט שאתה יותר מתחבר ומזדהה עם דרכו של הרמב"ם, וזה לא עושה אותך יהודי פחות טוב חלילה, אך עם זאת דע לך יקירי, שכיום בציבור, בין חסידים וליטאים, ספרדים ותימנים, מקובלת הדרך השונה. רק לשים את הדברים על השולחן.
מי טועה?
שניהם לענ"ד צודקים, ואלו ואלו דברי אלוקים חיים.
מקווה שדברי מובנים.

 

[אלי מאיר]

ובעברית תורת הסוד שעברה מרב לתלמידו, ואין דורשין בה אלא לראוי לכך, ובמופלא ממך אל תדרוש, והיא תורת הקבלה, והידע העצום במהותה של הבריאה והסודות המשתלשלים ממנה. (שבפשטות כוללת גם את ידיעת המבנה הטכני של הבריאה. למרות שיש שיחלקו על קביעה זו.)

ב"ה זכיתי במסגרת עבודתי לערוך כמה וכמה ספרי קבלה מדורות קודמים
מגורי האר"י ועד לאחרונים
ואני יכול לומר בפה מלא:
אין שם את זה
חד וחלק.

רוחניות וסודות עליונים יש בשפע,

מציאות הבריאה, רפואות, גאוגרפיה, פיזיקה, טבע, וכדומה - אין!!!

ומה שיש, מועתק מספרי חכמי המדע שהיו לפניהם כפי שציינו במפורש.
או מהשגתם העצמית כדלהלן.
ומי לנו גדול ממוהרח"ו, שעליו יסמוכו כל המקובלים, והוא כותב בהקדמת שערי קדושה
מהיכן בא הידע המדעי לחסידי וצדיקי הדורות הקודמים,
והוא מעיד עליהם שהוא מעורבב מאמת ושקר, ומסיים "ביין שגו ובשכר תעו".
וז"ל:

...ועל כן נתמעטו הלבבות, גם הידיעות, של הדורות הבאים אחריהם, ופסקו בעלי רוח הקודש, סעו המה למנוחות, עזבו אותנו לאנחות, צמאים גם רעבים, עד אשר צמח ייאוש בלבות בני האדם לתור בחכמה נפלאה הלזו, ואם ימצאו שנים שלשה גרגירים בראש אמיר, אחד מעיר ושנים ממשפחה, מבקשים מים, ואין, כי נסתם כל חזון, לסיבת אשר לא כתוב בספר אופן מעשהו, להתקרב לגשת אל הקודש פנימה:
ויש מהם אשר היו משביעים בכח שמות הקודש אל המלאכים, ויקוו לאור, והנה חושך, כי היו מלאכים תחתונים מאוד, ממונים על עבודת העולם הזה, והם מורכבים מטוב ורע, והן עצמן לא ישיגו האמת והאורות העליונים, ומגלין להם דברי תערובות, טוב ורע, אמת ושקר, ודברים בטלים דעניני רפואות, וחכמת הכימי"א, ופעולות קמיעין והשבעות, וגם אלה ביין שגו ובשכר תעו. מי יתן והיה לבבם זה לעסוק בתורה ובמצוות, וישאו קל וחומר מאותן ארבעה גדולי ישראל, שנכנסו לפרדס ולא נמלט מהם איש, כי אם ההוא סבא חסידא, רבי עקיבא (ואף הוא, בקשו מלאכי השרת לדחפו, לולא ה' עזרתה לו), נכנס בשלום ויצא בשלום:....

העברת המסורת, מעולם לא נפסקה ברוך ה', ...... ובעברית תורת הסוד שעברה מרב לתלמידו, ...

ובכן, כפי עדות מוהרח"ו, העברת המסורת כן נפסקה.
מידי פעם קמו אנשים גדולים אשר נשא לבם אותם לקרב אל הקודש,
וכל אחד סלל דרך לעצמו להתקדש,
לא היה רצף שלא נפסק מרב לתלמיד,
חלקם זכו לקרב לאמת, וחלקם לא (כפי עדות מהרח"ו. מי אנחנו שנוכל לבחון).
וגם האר"י כידוע לא קיבל חכמתו מרב אלא מהשגתו האישית.

ומאחר שכן, חוזרת השאלה, מתי נפסקה המסורת,
וגם כשעוד היתה העברת המסורת, הרי לא היתה לכולם אלא ליחידים
וכמבואר בחגיגה יג.
וא"כ כשם שרוב חז"ל לא עסקו במעשי בראשית ובמעשי מרכבה, כך י"ל שלא עברה אליהם חכמת הטבע לכולם במסורת,
ורובם דיברו לפי ידיעות שרכשו מחכמי המדע שבזמנם.
וכמבואר בר"ה כה. שרק לר"ג הנשיא היתה מסורת מבית אבותיו על מהלכה האמיתי של הלבנה, ולשאר החכמים שם לא היתה מסורת זו עד שקיבלוה מר"ג, כיעו"ש.

לילה טוב

 

[אלי מאיר]

לקרוא לאלו שאינם תלמידי הרמב"ם ודעימיה טומני ראש בחול, ומשליכי שכל, במחילת כבודך, תלושה מהמציאות לכאורה.

חלילה, לא אני קראתי להם כך, זהו ביטוי מפורסם בחוגים מסויימים שיש "להשליך את השכל"...

 

[סערצע]

רק כהערת־אגב: לא לזה כוונת מוהר"ן. ואכ"מ (כהתחלה, ניתן לעיין כאן).

 

[מאיר 4134]

דרך אגב, יעוין בטעמא דקרא שכותב.......

https://beta.hebrewbooks.org/reader/reader.aspx?sfid=49911#p=186&fitMode=fitwidth&hlts=&ocr=%u05EA%u05E4%u05E1%u05D7

 

[שלס]

דרך אגב, יעוין בטעמא דקרא שכותב.......

https://beta.hebrewbooks.org/reader/reader.aspx?sfid=49911#p=186&fitMode=fitwidth&hlts=&ocr=%u05EA%u05E4%u05E1%u05D7

צפה בקובץ המצורף 794111

מה הראיה מכאן?
אפשר להסביר את זה אם נסבור שידעו שהעולם עגול, ובאותה מידה אפשר להסביר את זה אם היה ידוע להם שהעולם צורתו טבעת.

 

[מאיר 4134]

מה הראיה מכאן?
אפשר להסביר את זה אם נסבור שידעו שהעולם עגול, ובאותה מידה אפשר להסביר את זה אם היה ידוע להם שהעולם צורתו טבעת.

@אלי365 @שארפער @פינחס רוזנצוויג ועוד...

ב"ה נראה לי שא"ל ראיה כדלהלן:

הגמ' בברכות כותבת:

אָמַר רַבִּי יוֹחָנָן: כׇּל הַמְבָרֵךְ עַל כּוֹס מָלֵא — נוֹתְנִין לוֹ נַחֲלָה בְּלִי מְצָרִים, שֶׁנֶּאֱמַר: ״וּמָלֵא בִּרְכַּת ה׳ יָם וְדָרוֹם יְרָשָׁה (דף נא.)

והמגיד תעלומה על הרי"ף כותב - נ"ל פירושו דאמר ים שהוא מערב ולא הזכיר הקצה השני מזרח, להורות דכיון שיתחיל לירש תתפשט ירושתו מבלי גבול, וכן הוא בדרום לא אמר הקצה השני צפון, נ"ל, ועיין במהרש"א עכ"ל


וא"כ מכיוון שהירושה מתפשטת (מא"י לכאורה) מערבה ודרומה, היא תהיה ללא מצרים מכיוון שהעולם עגול שהרי חוזרים לנקודת ההתחלה ופשוט.

ומה תגיד ע"ז ???

אולי שהעולם הוא גירוסקופ ?!