תח"צ חוצפה! קנס לא מוצדק בתחבורה ציבורית

[בייסי]

לא נעים לומר.. אבל הצדק לא איתך.
ויש סבירות גבוהה שאתה מחוייב לשלם את הקנס עפ"י דעת תורה.
מלבד מה שכמו שכתבו החוק בודאי בצד שלהם.
וההגדרה 'חוצפה' בודאי איננה במקומה..

משום שהרב קו צריך להיות זמין מיד בעליה לאוטובוס. סורי, זה החוק.

זאת אומרת שאם הבנתי נכון,
ההלכה אומרת שאם ישנם אנשים שמצפצפים על ההלכה והם קבעו חוק מסויים, ואתה עברת על זה, אז עפ"י הלכה אתה חייב לשלם את הקנס שאותם חצופים שמצפצפים על ההלכה קבעו...

עוד זוית ראייה;
אם אותם אנשים שמצפצפים על ההלכה קבעו חוק מסויים, שאתה חייב לשלם להם מיסים. ובאותם המיסים שהם גבו ממך, הם "מסבסדים" לך את התחבורה, ומוכרים את הקו לזכיינים.
ואתה נעבאך הסתבכת עם איזה נהג שרצה לעשות עליך צחוק, אז אתה חייב להוסיף על המיסים שכבר שילמת, ולהוסיף להם איזה קנס...

 

[גלינג]

זאת אומרת שאם הבנתי נכון,
ההלכה אומרת שאם ישנם אנשים שמצפצפים על ההלכה והם קבעו חוק מסויים, ואתה עברת על זה, אז עפ"י הלכה אתה חייב לשלם את הקנס שאותם חצופים שמצפצפים על ההלכה קבעו...

לא מבין את הניסוח.
בעל רכב שמתיר לאנשים לעלות לרכבו זכותו לקבוע הנחיות בהתאם לדרישותיו.
במידה ועברת על אחד מהם אתה מחוייב לשלם לו מדין תורה.

אם אותם אנשים שמצפצפים על ההלכה קבעו חוק מסויים, שאתה חייב לשלם להם מיסים. ובאותם המיסים שהם גבו ממך, הם "מסבסדים" לך את התחבורה, ומוכרים את הקו לזכיינים.

הקנס הולך לחברה שלא גיבה ממך מיסים.

ואתה נעבאך הסתבכת עם איזה נהג שרצה לעשות עליך צחוק,

מכיר את העונג ליהות ציני ולא ענייני..
אפאחד לא עושה נגד ודוקא.
הנהג באמת לא אכפת לו והדברים מצויים מאד בתח"צ.
אך מכיון שהחשבון של הנוסע הוא עם החברה ולא עם הנהג אין לו זכות לוותר על התשלום.

 

[גלינג]

הרי עדיין לא בצעתי את העבירה כמו שכתבתי כאן

האם הקנס ניתן לפני שהנהג החל לנסוע?

 

[דוכסוסטוס]

אני לא יכול לומר בבירור כי אני לא מצליח למצוא את הקובץ, אבל כך זכור לי ואם אני טועה תקנו אותי.
בקבצי 'בית אהרן וישראל' (של קרלין) הופיעו בשני הקבצים האחרונים בירור ארוך בעניין חובת התשלום בתח"צ. בקובץ השני עסק המאמר בשאלות שהגיעו בעקבות המאמר הראשון, אחת השאלות הייתה בנושא דומה - האם יש סמכות לנהג לומר שלא צריך לשלם (סוג של עיצומים שקורים לפעמים), הכותב בירר באופן פרטני מה מדיניות כל אחת מחברות התחבורה הנפוצות ודווקא בחברת אגד ענו שלנהג יש סמכות.
הקובץ עדיין לא זמין באוצה"ח, אשמח אם מי שמקבל מרשימת התפוצה במייל יעלה כאן לטובת כולם.

 

[גלינג]

ודווקא בחברת אגד ענו שלנהג יש סמכות.

הציטוט משם.
[הזהירו ב'אגד' שהיות ולנהג אסור לעשות כדבר הזה, אלא היה צריך להוציא כרטיס על חשבונו במקום להפסיד את הממשלה ואת החברה, אז הגם שהנוסע פטור הלכתית הרי שאם יעלה מבקר והנהג יכחיש הנוסע יקנס]

 

[*]

לידיעה הכללית מכאן ולהבא
אין חובה חוקית למספור לפקח את הת"ז ואסור לו לעכב אותך[מלבד ברכבת וברכבת הקלה]

 

[Goldidea]

ודווקא בחברת אגד ענו שלנהג יש סמכות.

אולי קשור לזה שאגד היא חברה קיבוצית? וכאילו כל נהג אחראי?

 

[צדפית]

לפני כחודש עליתי לאוטובוס בינעירוני של אגד וכאני בא לשלם אני לא מוצא את הרב קו, חיפשתי הרבה ולא מצאתי ואז באתי לומר לנהג שאני לא מוצא את הרב קו והוא התחיל לומר לי שזה בסדר ואני ישלם פעם אחרת, אבל היה לידו פקח שפטפט איתו ומיד אמר לי "מה התעודת זהות שלך" ונתן לי קנס, ( דרך אגב היה נראה שזה ממש תענוג בשבילו לתת את הקנס ) בהמשך הנסיעה (אחרי שהפקח ירד) מצאתי את הרב קו ובאתי אל הנהג לתקף, לדעתי הקנס הוא לא מוצדק היות ובאתי לנהג לשאול אותו אם אני צריך לרדת אז מה פתאום שהפקח נותן לי קנס
פניתי למשרד התחבורה ע"מ לבטל את הדו"ח וקבלתי מהם תשובה שהדו"ח לא מבוטל.
האם יש לי מה לעשות עכשיו? האם מישהו יודע? אולי @אלעזר 1
מצורף כאן תשובת משרד התחבורה

חברה שלי קרה לה כמעט אותו מקרה ובסוף היא היתה צריכה לשלם

 

[יהודיה נחמדה]

איזה מרגיז!
לי יש כלל,
לפני שאני עולה לאוטובוס הרב קו ביד שלי,
ואז ככה לא קורה לי הזדמנויות מביכות!

 

[בייסי]

לא מבין את הניסוח.
בעל רכב שמתיר לאנשים לעלות לרכבו זכותו לקבוע הנחיות בהתאם לדרישותיו.
במידה ועברת על אחד מהם אתה מחוייב לשלם לו מדין תורה.

הקנס הולך לחברה שלא גיבה ממך מיסים.

כל ענין תחבורה ציבורית, הינו שלחברה המספקת את השירות יש חוזה עם הציבור, ובניגוד לחברה פרטית שהחוזה שלה זה עם הנוסע / מארגן ההסעה.

להבנת הרעיון שעומד מאחורי התחבורה הציבורית;
היות יש עניין שיהיה תחבורה ציבורית [חיסכון בעלויות החזקת רכב, שירות לאנשים שאין להם אפשרות לנהוג וכו'. שירות לבעלי רכב; פחות רכבים בכביש = פחות פקקים, פחות תאונות]. על כן משתמשים בכסף של הקופה הציבורית לצורך זה.

עכשיו, היות ויש אפשרות לגבות תשלום על זה, ולהרוויח כסף, לכן, בתחילת הקמת המדינה נתנו את זה למקורבים [אגד, דן] שהם יעשו קופה על חשבון הציבור. בשנים האחרונות תיקנו במעט את המעוות ומכרו את הפעות קווים מסויימים לחברות פרטיות. ושוב, זה הסכם של הקופה הציבורית עם מפעיל הקו.

ולכן, בן אדם שעולה לאוטובוס במסגרת התח"צ "רוכש" את שירות ההסעה מהקופה הציבורית. והחוזה של חברת האוטובוסים זה עם הקופה הציבורית, ולא עם הנוסע. למרות שבניסוח החוזים של חברות האטובוסים מול משרד התחבורה ישנם כל מיני סעיפים, זה הבסיס הרעיוני והעובדתי של תחבורה ציבורית.

ואשר על כן אין לפקידי משרד התחבורה את הסמכות ההלכתית להשית קנס, על מי שנסע בניגוד לכללים. מקסימום, הם יכולים לדרוש ממנו לשלם את עלות הנסיעה לקופה הציבורית, וגם זה לא ברור.

 

[אההה]

לידיעה הכללית מכאן ולהבא
אין חובה חוקית למספור לפקח את הת"ז ואסור לו לעכב אותך[מלבד ברכבת וברכבת הקלה]

אפשר מקור???

 

[בייסי]

איזה מרגיז!
לי יש כלל,
לפני שאני עולה לאוטובוס הרב קו ביד שלי,
ואז ככה לא קורה לי הזדמנויות מביכות!

לצערי הרב, זה לא תמיד עוזר;

כותרת בהמחדש: בגלל תקלה במכשיר התיקוף, פקח האשים נוסעים בגניבה

סיפור מקומם שהגיע למערכת ‘המחדש’: לפני כחודש, עלה מבקר של חברת אגד לקו 68 בירושלים. מתוקף תפקידו הוא ביקש מנוסעי האוטובוס להגיש לו את הרב – קו לצורך בדיקה האם בוצע תיקוף כנדרש על פי החוק. גם ר. התבקשה להציג בפני המבקר את כרטיס הרב – קו האישי שלה והיא אכן הגישה אותו למבקר. לפתע הופתעה ר. לשמוע את המבקר דורש ממנה לרדת מהאוטובוס. ר. שאלה את המבקר “מדוע?” והלה השיב לה שזה משום שהיא לא תיקפה את כרטיס הרב – קו. ר. המופתעת החלה להתווכח עם המבקר וטענה בתוקף כי היא אכן תיקפה. אולם המבקר לא שעה לטענותיה והכריח אותה לרדת מהאוטובוס בביזיון רב. לאחר מכן ראתה ר. כי המבקר “תפס” עוד אדם שנסע באוטובוס והכריח גם אותו לרדת בטענה שלא שילם למרות טענותיו של אותו אדם כי תיקף את הרב – קו כדין וכדת. כאן התעורר חשדה של ר. “מה הסיכוי ששני בני אדם נורמטיביים יעלו לאותו אוטובוס בלי לשלם?”. היא החליטה לבדוק את המקרה ושלחה את כרטיס הרב – קו שלה לבדיקה במשרד התחבורה. התשובה לא איחרה לבוא. משרד התחבורה עדכן את ר. כי תוצאות הבדיקה שערכו מעלים כי היא אכן שילמה והתקלה היתה של מכשיר הבדיקה של המבקר. משרד התחבורה ביטל את הדו”ח של ר. אולם ר. עדיין לא מבינה מדוע נגזר עליה לרדת מהאוטובוס בביזיון רב עם שקיות כבידות? יתירה מכך. כל אדם שמקבל קנס על אי תיקוף, זה מתווסף לו לדמי הנסיעה של אותה נסיעה. כלומר, לא “רק” 180 ש”ח אלא 180 ש”ח + דמי הנסיעה אז מדוע להוריד נוסע?

 

[גלינג]

אולי קשור לזה שאגד היא חברה קיבוצית? וכאילו כל נהג אחראי?

אגד כבר 4 שנים איננה 'קואופרטיב' אלא חברה בע"מ.

 

[גלינג]

כל ענין תחבורה ציבורית, הינו שלחברה המספקת את השירות יש חוזה עם הציבור,

1. הנחת יסוד מוטעית. החוזה הוא מול הממשלה בלבד.
2. ציבור = נוסע (כלומר הציבור הוא בס"ה הרבה נוסעים).

להבנת הרעיון שעומד מאחורי התחבורה הציבורית;

כמובן אלו שיקולי הממשלה בתח"צ לא שיקול החברה.
מטרת החברה הוא להרוויח כסף. ותו לא.

נתנו את זה למקורבים [אגד, דן] שהם יעשו קופה על חשבון הציבור. בשנים האחרונות תיקנו במעט את המעוות ומכרו את הפעות קווים מסויימים לחברות פרטיות.

נכון לגמרי (מלבד מה שגם אגד ודן הם חבריו פרטיות).
אך אין זה עניין לשאלתו של פותח האשכול

לכן, בן אדם שעולה לאוטובוס במסגרת התח"צ "רוכש" את שירות ההסעה מהקופה הציבורית. והחוזה של חברת האוטובוסים זה עם הקופה הציבורית, ולא עם הנוסע. למרות שבניסוח החוזים של חברות האטובוסים מול משרד התחבורה ישנם כל מיני סעיפים, זה הבסיס הרעיוני והעובדתי של תחבורה ציבורית.

מכיון שחלק מהתשלום קשור לנוסעים באופן ישיר.
יש לחברות 2 חוזים. הראשון אכן עם המדינה. והוא ההתחייבות של החברה לספק לתמורה לציבור בעד סבסוד.
אך יש לה חוזה נוסף עם הציבור,
ולמשל בעלמא בריכת שחיה שמקבלת סבסוד מהעירייה על כל ראש ושאר התשלום מהציבור.
היא מחויבת לחוזה של עם העיריה אך עדיין יש לה דרישה וחוזה עם הציבור.

אשר על כן אין לפקידי משרד התחבורה את הסמכות ההלכתית להשית קנס, על מי שנסע בניגוד לכללים. מקסימום, הם יכולים לדרוש ממנו לשלם את עלות הנסיעה לקופה הציבורית, וגם זה לא ברור.

בדיוק הפוך.
אין לפקידי המדינה זכות (הלכתית) לדרוש תשלום לקופה הציבורית (הם בס"ה מייצגים חבורה של גנבים).
אך לחברה יש זכות לגבות את הקנס מפני שעל דעת כן היא משכירה את עצמה לציבור ועל דעת כן הנוסעים עולים עליה.

 

[גלינג]

אפשר מקור???

פורסם ביתד לפני כחודשיים שמשרד התחבורה שוקל לשנות את התקנות כך שכל פקח יוכל לדרוש ת"ז.

 

[מאיר למברגר]

כל ענין תחבורה ציבורית, הינו שלחברה המספקת את השירות יש חוזה עם הציבור, ובניגוד לחברה פרטית שהחוזה שלה זה עם הנוסע / מארגן ההסעה.

להבנת הרעיון שעומד מאחורי התחבורה הציבורית;
היות יש עניין שיהיה תחבורה ציבורית [חיסכון בעלויות החזקת רכב, שירות לאנשים שאין להם אפשרות לנהוג וכו'. שירות לבעלי רכב; פחות רכבים בכביש = פחות פקקים, פחות תאונות]. על כן משתמשים בכסף של הקופה הציבורית לצורך זה.

עכשיו, היות ויש אפשרות לגבות תשלום על זה, ולהרוויח כסף, לכן, בתחילת הקמת המדינה נתנו את זה למקורבים [אגד, דן] שהם יעשו קופה על חשבון הציבור. בשנים האחרונות תיקנו במעט את המעוות ומכרו את הפעות קווים מסויימים לחברות פרטיות. ושוב, זה הסכם של הקופה הציבורית עם מפעיל הקו.

ולכן, בן אדם שעולה לאוטובוס במסגרת התח"צ "רוכש" את שירות ההסעה מהקופה הציבורית. והחוזה של חברת האוטובוסים זה עם הקופה הציבורית, ולא עם הנוסע. למרות שבניסוח החוזים של חברות האטובוסים מול משרד התחבורה ישנם כל מיני סעיפים, זה הבסיס הרעיוני והעובדתי של תחבורה ציבורית.

ואשר על כן אין לפקידי משרד התחבורה את הסמכות ההלכתית להשית קנס, על מי שנסע בניגוד לכללים. מקסימום, הם יכולים לדרוש ממנו לשלם את עלות הנסיעה לקופה הציבורית, וגם זה לא ברור.

אתה רב??
ביררת את זה עם רבנים???
למה אתה כותב תשובה הלכתית בלי היתר הוראה??
תברר קצת אצל רבנים שבדקו את החוקים העדכניים, ותעיין במאמר ב"בית אהרן וישראל"
נ.ב. הנושא שהיה ב"בית אהרן וישראל" שצידדו לקולא, הוא כאשר המכשיר תקול וכדומה, אבל ברור שאין לשום נהג זכות לפטור לקוח מתשלום.
זה כמו לקנות בחנות בלי לשלם, כי העובד במקום הרשה לי לקחת, בידועך היטב שהבוס לא מרשה לו את החיפוף הזה..
נ.ב.2: אם תמצא רב שמתיר את זה, והוא לא שייך לחוגי קנאים/סיקריקים וכדומה, נא לעדכן שמו

 

[בייסי]

אתה רב??
ביררת את זה עם רבנים???
למה אתה כותב תשובה הלכתית בלי היתר הוראה??
תברר קצת אצל רבנים שבדקו את החוקים העדכניים, ותעיין במאמר ב"בית אהרן וישראל"
נ.ב. הנושא שהיה ב"בית אהרן וישראל" שצידדו לקולא, הוא כאשר המכשיר תקול וכדומה, אבל ברור שאין לשום נהג זכות לפטור לקוח מתשלום.
זה כמו לקנות בחנות בלי לשלם, כי העובד במקום הרשה לי לקחת, בידועך היטב שהבוס לא מרשה לו את החיפוף הזה..
נ.ב.2: אם תמצא רב שמתיר את זה, והוא לא שייך לחוגי קנאים/סיקריקים וכדומה, נא לעדכן שמו

ברגע שאתה פוסל רבנים, זה אומר שהלכה כלל לא מעניינת אותך, ורק שיקולים של פוליטיקה צרה.

אני לא נכנס לשיקולים הלכתיים וכו', כי אתר פרוג זה לא הפלטפורמה לנושאים הלכתיים. כל אחד מוזמן להתייעץ עם דיין בהתאם לנתונים שאני מעלה כאן בפורום.

1. הנחת יסוד מוטעית. החוזה הוא מול הממשלה בלבד.
2. ציבור = נוסע (כלומר הציבור הוא בס"ה הרבה נוסעים).

כמובן אלו שיקולי הממשלה בתח"צ לא שיקול החברה.
מטרת החברה הוא להרוויח כסף. ותו לא.

הממשלה והציבור היינו הך. הממשלה יושבת על כספי ציבור ופועלת כמי שמייצגת את הציבור (לפחות זה מה שהם אמורים לעשות) מול מפעיל השירות.

מה שרלוונטי אלינו, זה ככה:
היות והחוזה נעשית עם הכסף שלנו, אז מה שאנחנו מרוויחים מזה אנחנו מסכימים לזה בדיעבד.
מה שאנחנו מפסידים מזה אנחנו לא מסכימים, והוא כמאן דליתא.

יש לחברות 2 חוזים. הראשון אכן עם המדינה. והוא ההתחייבות של החברה לספק לתמורה לציבור בעד סבסוד.
אך יש לה חוזה נוסף עם הציבור,
ולמשל בעלמא בריכת שחיה שמקבלת סבסוד מהעירייה על כל ראש ושאר התשלום מהציבור.
היא מחויבת לחוזה של עם העיריה אך עדיין יש לה דרישה וחוזה עם הציבור.

זה נכון לגבי בריכה ולא לגבי תח"ץ.
כשאתה ממלא רב קו, אתה מעביר כסף למדינה, ואח"כ המדינה מתקזזת עם המפעיל / משלמת למפעיל כפי ההסכם.
מה שאתה תוקף את הרב קו זה בסך הכל אומר למדינה שהמפעיל אכן סיפק לך את שירות ההסעה ולכן המדינה צריכה לשלם למפעיל את עלות הנסיעה.
ואם אתה לא תוקף את הרב קו המדינה לא יודעת שמגיע כסף למפעיל על הנסיעה שלך.
אבל 'קנס' מאן דכר שמיה, איזה זכות לחברה להשית קנס על מי שנכנס לאוטובוס שלהם שלא ברשות?
אם הם היו מספקים לו נסיעה, אז אולי הם יכולים להגיד שלמי שלא מדווח למדינה שהוא נכנס לאוטובוס שלהם הם גובים ממנו מחיר מפולפל על שירות ההסעה. אבל אם הם מבזים אותו ומורידים אותו מהאוטובוס ולא מספקים לו שום שירות, על סמך מה הם לוקחים ממנו קנס?

בדיוק הפוך.
אין לפקידי המדינה זכות (הלכתית) לדרוש תשלום לקופה הציבורית (הם בס"ה מייצגים חבורה של גנבים).
אך לחברה יש זכות לגבות את הקנס מפני שעל דעת כן היא משכירה את עצמה לציבור ועל דעת כן הנוסעים עולים עליה.

הציבור זה ציבור של אנשים ישרים, הממשלה שהם מייצגי הציבור אין להם את הסמכות לכך עפ"י תורה.
ולכן;
המדינה יכולה לספק לציבור שירותי תחבורה, וגם לגבות ע"ז תשלום.
אבל ברגע שהמדינה משתמשת בכספי ונכסי ציבור על מנת לממן את שירותי התחבורה הציבורית, אז כלל ציבור משלמי המסים הם שותפים בכל האוטובוסים שבמסגרת השירות.
ולכן אין זכות לחייל/שוטר/מקושר לנסוע בחינם על האוטובוס אם שאר השותפים לא הסכימו לכך, וכמו כן אין תינוק יכול לנסוע חינם אם שאר השותפים לא מסכימים.

לאנשים שמנהלים את כספי הציבור שלא עפ"י תורה אין סמכות לתת הנחה לאחד ע"ח השני. וכמו כן אין להם סמכות לתת קנסות.
הם כן יכולים, לקחת את כל ההוצאות ולחלק את זה בין הנוסעים שוה בשוה, או כל חלוקה אחרת שכלל השותפים יסכימו.
כל עוד וזה לא קורה, יש כאן שאלה עקרונית מי חייב למי כסף, האם הנוסע חייב כסף לקופה הציבורית, או שקופה הציבורית חייבת לו כסף על גביית יתר.

 

[גלינג]

בהתאם לנתונים שאני מעלה כאן בפורום.

לצערי אתה מסתמך על נתונים ללא כל ֱֱֱֱֱֱֱֱֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶֶסמך

 

[גלינג]

מצ"ב

 

[בייסי]

מצ"ב

יישר כח, אעבור ע"ז בלי"נ.
מה שנוגע לעניינים הלכתיים אענה רק באישי.