עזרה מה אני עונה לו?

[ישראלג]

שלום וברכה.
אני גר בעיר מעורבת, ויש לי חבר לא דתי שאנחנו דנים יחד על הרבה דברים עמוקים וכו'.
[דרך אגב, התחלתי לדבר אתו אחרי שביקשתי ממנו להצטרף לשבת עולמית [השנה זה בפרשת וירא] והוא הצטרף!].
הוא שאל אותי כך:
אני מנהל ספריה, וחלק מזה אני מלמד חדשנות והכרות לעולם הדיגיטלי, [לשכבה החלשה בציבור החילוני, למי שאין מחשב וכו'] ורציתי למסור קורסים גם לחרדים והרבנים לא מסכימים.
מדוע?
על הנושא של פריצות, מובן, כתוב בתורה שאסור, אבל על נושא של אמונה, אני מדבר על אנשים בני 30+, מה הבעיה שהם יקראו עוד דעות, ויבחרו לדוגמה האם היה אבולוציה או לא. [הוא אישית מאמין, וטוען שהרוב החילוני מאמין, אבל הוא טוען, אני יודע את כל המדע על האבולוציה, ואני מאמין כי אני יודע שזה לא נכון, כי אני הבנתי שזה לא נכון, מדוע הרבנים לא מסכימים שהציבור ידע מה הדעה על האבולוציה?].
יצוין, מדובר באדם מאוד אינטליגנט, ומאוד אמיתי, [הוא עזב משרה מאוד מכובדת כדי שהוא יוכל לקהילה, והוא עובד הרבה נגד שנאת החרדים באוכלוסייה הרוסית], וזה לא וויכוח גרידא, אלא החיפוש אמיתי.
אשמח לתגובות מכובדות בהקשר לנושא הזה בלבד! [גם ככה אני פונה להנהלה, ואם אשכול זה אינו ראוי נא למחוק אותו].
נ.ב. השאלה קצת מזכירה לי את הנושא הזה, שהולכים סחור סחור.

מעשה שלא היה וכן הווה (קריאה לרענון התקנון)

מעשה שלא היה בלונה-פארק צבעוני, מהבהב ומתעתע, שהוקם בשטח הצמוד לחצר תלמוד-תורה עבור ילדי הציבור החילוני. התכנסו כל המחנכים הכבודים ומלמדי התינוקות הדגולים והמנוסים לטכס עצה כדת מה לעשות במצב החדש והמורכב שנוצר. למחרת, עם בוקר, קידמה את פני...

www.prog.co.il

 

[יוחנן ק]

הייתי ממליץ לך ללכת לאדם שיש לו ניסיון בזה, שאתה חושב שהוא אחראי ובעל ידע מעמיק,

פרוג הוא לא הכתובת לזה.


ובקצרה, אכתוב לך לדעתי מה התשובה לשאלתו,

לאחר שהתברר לנו בעינינו בהר סיני ויציאת מצרים האמונה בחידוש העולם ובהנהגתו על ידי הבורא,
מצווה עלינו התורה להתרחק מכל מדעות אחרות,
הדעות האלו בהחלט מפתות, כי באמת הקב"ה ברא בריאה שפועלת בחכמה רבה כביכול כ'אוטומציה'.

נניח שאנחנו עצמנו ראינו את מעמד הר סיני,
בוודאי שלא ניתן דריסת רגל לאחד שרוצה 'לפתוח את הראש לדעה אחרת',
כי אנחנו בטוחים במה שראינו, בעינינו, וכאן יש לנו ציווי התורה לשמר בכל מיני צורות את יציאת מצרים, ואת מעמד הר סיני.

עלינו להתרחק מדעה לא נכונה בדיוק כמו שהו מבין התרחקות מפיתוי הגוף.

 

[גלגל הצבעים]

שלום וברכה.
אני גר בעיר מעורבת, ויש לי חבר לא דתי שאנחנו דנים יחד על הרבה דברים עמוקים וכו'.
[דרך אגב, התחלתי לדבר אתו אחרי שביקשתי ממנו להצטרף לשבת עולמית [השנה זה בפרשת וירא] והוא הצטרף!].
הוא שאל אותי כך:
אני מנהל ספריה, וחלק מזה אני מלמד חדשנות והכרות לעולם הדיגיטלי, [לשכבה החלשה בציבור החילוני, למי שאין מחשב וכו'] ורציתי למסור קורסים גם לחרדים והרבנים לא מסכימים.
מדוע?
על הנושא של פריצות, מובן, כתוב בתורה שאסור, אבל על נושא של אמונה, אני מדבר על אנשים בני 30+, מה הבעיה שהם יקראו עוד דעות, ויבחרו לדוגמה האם היה אבולוציה או לא. [הוא אישית מאמין, וטוען שהרוב החילוני מאמין, אבל הוא טוען, אני יודע את כל המדע על האבולוציה, ואני מאמין כי אני יודע שזה לא נכון, כי אני הבנתי שזה לא נכון, מדוע הרבנים לא מסכימים שהציבור ידע מה הדעה על האבולוציה?].
יצוין, מדובר באדם מאוד אינטליגנט, ומאוד אמיתי, [הוא עזב משרה מאוד מכובדת כדי שהוא יוכל לקהילה, והוא עובד הרבה נגד שנאת החרדים באוכלוסייה הרוסית], וזה לא וויכוח גרידא, אלא החיפוש אמיתי.
אשמח לתגובות מכובדות בהקשר לנושא הזה בלבד! [גם ככה אני פונה להנהלה, ואם אשכול זה אינו ראוי נא למחוק אותו].
נ.ב. השאלה קצת מזכירה לי את הנושא הזה, שהולכים סחור סחור.

מעשה שלא היה וכן הווה (קריאה לרענון התקנון)

מעשה שלא היה בלונה-פארק צבעוני, מהבהב ומתעתע, שהוקם בשטח הצמוד לחצר תלמוד-תורה עבור ילדי הציבור החילוני. התכנסו כל המחנכים הכבודים ומלמדי התינוקות הדגולים והמנוסים לטכס עצה כדת מה לעשות במצב החדש והמורכב שנוצר. למחרת, עם בוקר, קידמה את פני...

www.prog.co.il

מבלי להיכנס לנושא ההלכתי של איסור קריאה בספרי מינות וכד'

אלא עצם הטענה:
גם האדם הכי ליבראלי לא באמת מסכים שיחשפו את כולם לכל מידע, למשל בנושא פשע וכד' כל שאתה נחשף יותר אתה נשחק יותר, והכל משפיע.
גם מדינתנו הליבראלית ממליצה לחסום אתרים מסוגים מסויימים וגם לתקשורת הויזואלית יש רשימה ארוכה של דברים שאסור להציג (כמובן שזה אחרי כל הליבראליות שמתירה דברים רבים שהנפש היפה סולדת מהם)
גם אתה הליבראלי רואים בחוש שמה שאצלך קו אדום (סמים, פשע, ריגול, אובדנות) תנסה למנוע בכל דרך כל חבר או קרוב משפחה - כל שיש לאל ידך, ובוודאי שלא תסייע לו.
אלא מה? למי שאין ערכי אמת שקיבל מהתורה - הוא לא באמת מאמין שהוא בצד הנכון, הוא דוגל לתת לעצמו ולאחרים לקרוא ללמוד ולתת לגיטימציה לדעות אחרות, אבל מי שזכה לדברי חכמים שהתוו לו את הקו האדום - מבחינתו כל ידע בתחום האסור היא מסוכנת לא פחות ואף יותר מכל הקווים האדומים שהוזכרו לעיל.


נ.ב. הוספה: מצטרף לדברי @יוחנן ק בכל הנידונים להיות צמוד למישהו שלמד את ההסברה בהם לעומק וידריך אותך לומר דברים מבוססים ולא הרגשות בטן שאתה לא יודע ממי הם יצאו

 

[לורנס]

עצם המחשבה על מציאות אחרת ח"ו זה כפירה.

 

[מגבת]

הוא שואל למה לא להיחשף לעוד דעות??

אני חושבת שיש כמה תשובות:

א. הסכנה גדולה -
מכיוון שאי אפשר להוכיח בריאת עולם או קיום השם באופן ישיר.
אלא רק על דרך ההסקה ( כזה עולם מדויק נברא לבד? פיצוץ זה דבר הגיוני? דילוגי אותיות זה מקרי?)
שהרי אם היה אפשר להוכיח אז כמובן שלא הייתה בחירה.
לעומת זאת, האמונה שלנו עדינה ורגישה וחיונית כל כך לחיים הרוחניים שלנו.
כך שהסיכון גבוה, והתועלת לא רבה.

ב. להבדיל מדורות קדמונים- אין לנו יכולות שכליות רחבות מספיק כדי להפריד עיקר מטפל.

ג. הדברים העומדים ברומו של עולם והתשובות היהודיות לאבולוציה- כתובים בקבלה - ולא כל אחד יכול ללמוד אותה.

 

[תורת עולם]

אפשר להסביר לו מאוד פשוט:
כמו שבנ"א לא יעשה מעשה שיכול להזיק לו או למות מזה גם אם זה רק 50 אחוז שזה יקרה (לדוגמא לקפוץ ממקום גבוה, לרוץ לכביש, וכדו' - כך לא יסכן את עצמו להיכנס לדעות כוזבות כי אולי לא יעמוד בזה
כך עניתי פעם למישהו שעזב את הדת ואמר לי איש איש באמונתו יחיה, אמרתי לו יש לך רשיון נהיגה - איש איש באמונתו יחיה, אני נוסע מתי ואיך ואיפה שבא לי - למה לא? כי כדי שכל אחד יגיע למקומו בשלום בלי תאונות חייב לנסוע בסדר שהונהג ע"י הרשויות לכך, כך גם בהתנהגות רוחנית צריך להתנהג לפי הנחיות של הרשוית דהיינו ה' יתברך - סבר וקיבל

 

[מקצה הארץ-:)]

מצטרף לכל הנ"ל -
וצריך לדעת שהאמונה שלנו והדרך שבה אנו הולכים היא לא משהו חדשני אלא מסורת בת אלפי שנים מאב לבן עד אברהם אבינו... וא"א לבוא באמצע החיים ולנסות לשנות סדרי בראשית!

 

[דיני]

שלום וברכה.
אני גר בעיר מעורבת, ויש לי חבר לא דתי שאנחנו דנים יחד על הרבה דברים עמוקים וכו'.
[דרך אגב, התחלתי לדבר אתו אחרי שביקשתי ממנו להצטרף לשבת עולמית [השנה זה בפרשת וירא] והוא הצטרף!].
הוא שאל אותי כך:
אני מנהל ספריה, וחלק מזה אני מלמד חדשנות והכרות לעולם הדיגיטלי, [לשכבה החלשה בציבור החילוני, למי שאין מחשב וכו'] ורציתי למסור קורסים גם לחרדים והרבנים לא מסכימים.
מדוע?
על הנושא של פריצות, מובן, כתוב בתורה שאסור, אבל על נושא של אמונה, אני מדבר על אנשים בני 30+, מה הבעיה שהם יקראו עוד דעות, ויבחרו לדוגמה האם היה אבולוציה או לא. [הוא אישית מאמין, וטוען שהרוב החילוני מאמין, אבל הוא טוען, אני יודע את כל המדע על האבולוציה, ואני מאמין כי אני יודע שזה לא נכון, כי אני הבנתי שזה לא נכון, מדוע הרבנים לא מסכימים שהציבור ידע מה הדעה על האבולוציה?].
יצוין, מדובר באדם מאוד אינטליגנט, ומאוד אמיתי, [הוא עזב משרה מאוד מכובדת כדי שהוא יוכל לקהילה, והוא עובד הרבה נגד שנאת החרדים באוכלוסייה הרוסית], וזה לא וויכוח גרידא, אלא החיפוש אמיתי.
אשמח לתגובות מכובדות בהקשר לנושא הזה בלבד! [גם ככה אני פונה להנהלה, ואם אשכול זה אינו ראוי נא למחוק אותו].
נ.ב. השאלה קצת מזכירה לי את הנושא הזה, שהולכים סחור סחור.

מעשה שלא היה וכן הווה (קריאה לרענון התקנון)

מעשה שלא היה בלונה-פארק צבעוני, מהבהב ומתעתע, שהוקם בשטח הצמוד לחצר תלמוד-תורה עבור ילדי הציבור החילוני. התכנסו כל המחנכים הכבודים ומלמדי התינוקות הדגולים והמנוסים לטכס עצה כדת מה לעשות במצב החדש והמורכב שנוצר. למחרת, עם בוקר, קידמה את פני...

www.prog.co.il

ספר החינוך כותב שעניין האמונה הוא שיקבע בנפשו שהאמת כן ושאי אפשר בחילוף זה בשום פנים.
אבל אם יזכה לעלות במעלות החכמה ולבבו יבין זו מצווה מן המובחר.
כלומר, דווקא יש מצווה גדולה להעמיק ולחשוב בעניינים אלו, בתנאי שיוצאים מנקודת מוצא שהאמת כן.


אגב, בעניין אבולוציה - זה לא עניין של נכון או לא, תהליכים אבולוציונים קורים, זה מוכח.
האם האבולוציה מסבירה את התפתחות העולם? רחוק מזה מאד.. האבולוציה לא פותרת כלום בהבנת החידה.

 

[אפכא מסתברא]

שאני מינות, דמשכי...

 

[למאי נפקא מינה]

מנסיוני הלא גדול, הנה 2 תשובות שעניתי במקרים כאלו:

1. יש לך יהלום? כן.
נכון הוא החומר הכי חזק ביקום? נכון.
אז תן לי לדפוק עליו עם פטיש 5 קילו. לא.
למה? אבל בטוח שהוא לא יינזק? כי לא משחקים ביהלום.
ובכן, האמונה היא היהלום שלנו.

2. הרבה פעמים יושב שם משהו אישי שנפגע.

במקרה דומה אמרתי לפרופסור הנכבד שביקר בישיבה, שהבחורים הללו לא מוכנים לשמוע כיווני חשיבה שונים אפילו מהרמב"ם. בספרו מורה נבוכים הוא הק' ז"ל העלה שאלות והשיב עליהן בפרוטרוט, והם מפחדים להבין את השאלה ולא את התשובה.

 

[הילוך גבוה]

פורום לתורה

במה לדיונים הלכתיים ותורניים, מאמרי הגות ומחשבה, סקירות היסטוריות, ומידע חשוב ומעודכן לציבור התורני.

www.tora-forum.co.il

 

[יהודי-פשוט]

פעם קראתי מאמר
שהוכיח שהעולם לא עגול
כשסיימתי הייתי בטוח שהם מבלבלים תשכל
אבל בפנים ניקרה השאלה ואולי הם צודקים?
יש לנו טבע של כפירה
באמת במושכלות ובהגיון
נכון שבסוף אנחנו אומרים את האמת
אבל ... אולי הם צודקים
לזה קוראים חז"ל שאני מינות דמשכה (לפי הבנתי)
וזו הסכנה הגדולה
אגב ...

על הנושא של פריצות, מובן, כתוב בתורה שאסור,

זה היה מובן גם בלי
והם מבינים יותר טוב ממנו

 

[רוגעל'ה]

זו שאלה יפה.
לדעתי צריך לקבל הדרכה מאנשים שמבינים בתחום.
כי אתה יכול להגיד תשובות מהמקום שלך, אבל הוא צריך תשובות מהמקום שלו.

אני חושבת שהר' זמיר כהן מתאים לזה מאד. כי הוא עונה תשובות ממקום מלומד ושכלי.

 

[שלחן עורך]

השאלה שלו פשוט מצחיקה.
רובינו לא מכירים את נושא האבולציה, ואת כל נושאי המחקרים האחרים.
לא חקרנו את הנושא, ולא הרגשנו צורך לחקור.
אנחנו מאמינים לאבא שלנו שמאמין לאבא שלו, ואין אדם מנחיל שקר לבניו, אלא אם יש לו אינטרס.
עכשיו מגיע אדם שחקר את הנושא, ורוצה לדבר עם אנשים שלא חקרו. הוא יציג להם נתונים ומחקרים, מיצגים ותמונות, וכולם ישארו פעורי פה ושמוטי לסת...
אם הוא רוצה להתמודד בנושא, שילך אך ורק לאנשים שלמדו את הנושא, שידעו להחזיר לו כאיוולתו, ולהוכיח לו שהוא בנוי על השערות בלתי מבוססות ועל הוכחות מגוחכות.
כמו שרופא שחקר את חקר הגליאוצרמיטין (אל תחפשו דבר כזה, הוא קיים רק אצל חלק קטן ומיוחד באוכלסיה, כמוני לדוגמא...) לא יכול לפתוח בויכוח או נידון בנושא עם אדם שלא למד על זה מעולם, כך גם בנושאים שכאלו.

 

[מציאותית]

שלום וברכה.
אני גר בעיר מעורבת, ויש לי חבר לא דתי שאנחנו דנים יחד על הרבה דברים עמוקים וכו'.
[דרך אגב, התחלתי לדבר אתו אחרי שביקשתי ממנו להצטרף לשבת עולמית [השנה זה בפרשת וירא] והוא הצטרף!].
הוא שאל אותי כך:
אני מנהל ספריה, וחלק מזה אני מלמד חדשנות והכרות לעולם הדיגיטלי, [לשכבה החלשה בציבור החילוני, למי שאין מחשב וכו'] ורציתי למסור קורסים גם לחרדים והרבנים לא מסכימים.
מדוע?
על הנושא של פריצות, מובן, כתוב בתורה שאסור, אבל על נושא של אמונה, אני מדבר על אנשים בני 30+, מה הבעיה שהם יקראו עוד דעות, ויבחרו לדוגמה האם היה אבולוציה או לא. [הוא אישית מאמין, וטוען שהרוב החילוני מאמין, אבל הוא טוען, אני יודע את כל המדע על האבולוציה, ואני מאמין כי אני יודע שזה לא נכון, כי אני הבנתי שזה לא נכון, מדוע הרבנים לא מסכימים שהציבור ידע מה הדעה על האבולוציה?].
יצוין, מדובר באדם מאוד אינטליגנט, ומאוד אמיתי, [הוא עזב משרה מאוד מכובדת כדי שהוא יוכל לקהילה, והוא עובד הרבה נגד שנאת החרדים באוכלוסייה הרוסית], וזה לא וויכוח גרידא, אלא החיפוש אמיתי.
אשמח לתגובות מכובדות בהקשר לנושא הזה בלבד! [גם ככה אני פונה להנהלה, ואם אשכול זה אינו ראוי נא למחוק אותו].
נ.ב. השאלה קצת מזכירה לי את הנושא הזה, שהולכים סחור סחור.

מעשה שלא היה וכן הווה (קריאה לרענון התקנון)

מעשה שלא היה בלונה-פארק צבעוני, מהבהב ומתעתע, שהוקם בשטח הצמוד לחצר תלמוד-תורה עבור ילדי הציבור החילוני. התכנסו כל המחנכים הכבודים ומלמדי התינוקות הדגולים והמנוסים לטכס עצה כדת מה לעשות במצב החדש והמורכב שנוצר. למחרת, עם בוקר, קידמה את פני...

www.prog.co.il

ממליצה לכם מאוד לדבר עם הרב אהרן לוי.

 

[רוגעל'ה]

השאלה שלו פשוט מצחיקה.
רובינו לא מכירים את נושא האבולציה, ואת כל נושאי המחקרים האחרים.
לא חקרנו את הנושא, ולא הרגשנו צורך לחקור.
אנחנו מאמינים לאבא שלנו שמאמין לאבא שלו, ואין אדם מנחיל שקר לבניו, אלא אם יש לו אינטרס.
עכשיו מגיע אדם שחקר את הנושא, ורוצה לדבר עם אנשים שלא חקרו. הוא יציג להם נתונים ומחקרים, מיצגים ותמונות, וכולם ישארו פעורי פה ושמוטי לסת...
אם הוא רוצה להתמודד בנושא, שילך אך ורק לאנשים שלמדו את הנושא, שידעו להחזיר לו כאיוולתו, ולהוכיח לו שהוא בנוי על השערות בלתי מבוססות ועל הוכחות מגוחכות.
כמו שרופא שחקר את חקר הגליאוצרמיטין (אל תחפשו דבר כזה, הוא קיים רק אצל חלק קטן ומיוחד באוכלסיה, כמוני לדוגמא...) לא יכול לפתוח בויכוח או נידון בנושא עם אדם שלא למד על זה מעולם, כך גם בנושאים שכאלו.

זה בדיוק מה שהוא אמר.
הוא לא רוצה לשכנע אותך שיש אבולוציה. הוא רוצה שתלמד את החומר מכל הכיוונים, תקבל את כל האינפורמציה, ותחליט בעצמך למי אתה מאמין.
והוא לא מבין למה הוא מקבל לא מהציבור החרדי. את זה צריך להסביר לו.

 

[מציאותית]

זה בדיוק מה שהוא אמר.
הוא לא רוצה לשכנע אותך שיש אבולוציה. הוא רוצה שתלמד את החומר מכל הכיוונים, תקבל את כל האינפורמציה, ותחליט בעצמך למי אתה מאמין.
והוא לא מבין למה הוא מקבל לא מהציבור החרדי. את זה צריך להסביר לו.

כאילו להעביר את הזקנה בכח את הכביש?
למה מה, גם בבמבה במילוי גפילטע פיש לא הכרחי לו שכולם יטעמו ויגידו אם הם אוהבים או לא?

יש אנשים שזה פשוט לא מעסיק אותם ולא חסר להם. (אלה שמבוססים באמונתם)
לימוד והעמקה של חומר, רצון כזה, צריך להגיע מתשוקה כלשהי, מחסר שקיים
אפשר לראות אצל כאלה שהתגיירו שהם פשוט חוו חסר, תשוקה, לא היו רגועים וחיפשו עוד.
בשונה מאלה שרגועים ולא מחפשים בין גוי ובין יהודי..

אגב, אם אני לא טועה, אני חושבת שיש בעיה הלכתית להתעסק במינות.

 

[רוגעל'ה]

כאילו להעביר את הזקנה בכח את הכביש?
למה מה, גם בבמבה במילוי גפילטע פיש לא הכרחי לו שכולם יטעמו ויגידו אם הם אוהבים או לא?

יש אנשים שזה פשוט לא מעסיק אותם ולא חסר להם. (אלה שמבוססים באמונתם)
לימוד והעמקה של חומר, רצון כזה, צריך להגיע מתשוקה כלשהי, מחסר שקיים
אפשר לראות אצל כאלה שהתגיירו שהם פשוט חוו חסר, תשוקה, לא היו רגועים וחיפשו עוד.
בשונה מאלה שרגועים ולא מחפשים בין גוי ובין יהודי..

אגב, אם אני לא טועה, אני חושבת שיש בעיה הלכתית להתעסק במינות.

אותי לא צריך לשכנע. אני משוכנעת.
עניתי ל@שולחן עורך על מה שכתב
.

 

[אלעזר פרידמן]

אפשר לחדד את השאילה:
אם אתה לא מסכים לשמוע דעות אחרות כי אולי זה יעשה אצלך ספיקות וכו' , למה שחילוני ירצה לשמוע על היהדות??

 

[החכמה צודקת]

אפשר לחדד את השאילה:
אם אתה לא מסכים לשמוע דעות אחרות כי אולי זה יעשה אצלך ספיקות וכו' , למה שחילוני ירצה לשמוע על היהדות??

כי לו יש שאלות!