דיון איך שומרים על הרוח בלי לאבד את הסיפור?

[הגיבן (ת)]

אבל מה אם יתברר (למשל) שהאחד הגיבורים נטש את אשתו והלך לחפש את עצמו, כשהיא צריכה להתמודד עם עיגון? האם עדיין זה יהיה בסדר מבחינת הציבור?

אובייקטיבית -

1. מה המוסר של הדמות? כלומר, האם הוא מתבייש, מרגיש אשמה, בנוגע לדבר הזה?
לצורך השוואה - רוב האנשים מרגישים שלילי כשהם משקרים. ייתכן שהדמות שלך זקוקה לשקר, אבל עליך להתייחס לטבע האנושי גם כן, או שנגיע למסקנה שהדמות שלך בלתי אנושית או בעלת הפרעה אחרת.

2. מה התגובה של העולם שלו? לפעולה שלו יש השלכות.

3. מה המוסר שלך? מעשה שהוא שלילי (נקודה.) יש לו תגובה סבירה רק אם אתם מבינים את מידת השליליות שלו.
לצורך השוואה - רצח זה מעשה שלילי. ייתכן שהדמות הגיע למצב שהקם להורגך השכם להורגו. ללא צל של ספק היה עליו להרוג. אבל המעשה עצמו מפר את האיזון בעולם, ויהיו לזה השלכות. תמיד יש לזה השלכות. השמש לא תעמוד דום פתאום רק בגלל שהיה צורך לעשות את זה.

- עד כאן אין קשר לחרדיות, אלא לאנושיות, שמכילה גם חוש מוסרי.

4. קשה לכתוב דמויות שעוברות את האופק המוסרי של הקוראים. על פניו, בלי לקרוא את ההקשר - נשמע לי שהקוראים יגידו: אתה הסופר, יכולת לארגן את זה כך שהוא לא יצטרך לכזה מעשה עד כדי כך. כאן צריך לשאול את עצמך, האם בזה הסיפור עוסק, לחלוטין, מיקוד בנושא של המקום של האדם העצמי מול החובה שלו והחברה? כי אם לא, לא לקחת מספיק ברצינות את כובד המעשה של הדמות הזאת - וכאן אני כבר לא אובייקטיבית ^_^

יכול להיות שלא הייתי מובנת, אז אנסה להסביר על דוגמא אחת שכבר עלתה פה.

הסברת הרבה יותר טוב ממני איך זה עובד! לא סותר סיפור טוב. גם הגישה של הקשבה לדמות, יכולה להביא לאותה תוצאה - גיבור שנמצא בצד הנכון. ההבדל הוא רק בכמה דברים קטנים שהופכים חוויה שטחית לעמוקה.

בעיני זה 'משטיח' את הדמויות בהרבה מהמקרים. לא מסכימים? שכנעו אותי שאני טועה

דמות יכולה להיות נכונה, אבל גם אמיתית. מה זה דורש? להבין שהיא איננה אדם. היא לא "חרדי". היא משהו מעבר לזה. היא רעיון רוחני לחוויה אנושית שכולנו חווים.

דוגמא פשוטה: דמות של רב, איננה רב. ההלכות שהיא פוסקת אינם פסקים. היא לא רב נקודה! היא לא מייצגת "רבנים". הדמות תהיה רעיון כלשהו. זה משהו שאי אפשר לצלם או להצביע עליו בעולם שלנו. ההקשר בסיפור חושף מהו הרעיון. למשל: ביטחון. או הכוונה. או דרך. או יועץ. או הכנעה. הרעיונות האלה - חיוביים, אינם סותרים את המוסר החרדי, אבל הם עמוקים יותר משיקוף שטחי של מציאות. וכל יהודי יכול להבין את זה. אפשר לשאול את הדמות מה היא רוצה, ועדיין לקבל תשובה "נכונה". אבל קודם תשאלו אותה, ולא את הרקע שלה.

אני חושבת שהזמנת כבוד של י. דרור עשה משהו כזה מצוין, וזה לגמרי לא ספר שסותר איזשהו קונספט חרדי.

 

[שמואל י]

אנשים לא תמיד שואפים לטוב מוחלט

הנשמה שלהם כן.
כמובן שמצד שני "אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא".
אני פשוט חושב שצריך למצוא דרך אמצע בין שני הגישות, על מנת לשמור על היתרונות של כל צד.

 

[שמואל י]

אובייקטיבית -

1. מה המוסר של הדמות? כלומר, האם הוא מתבייש, מרגיש אשמה, בנוגע לדבר הזה?
לצורך השוואה - רוב האנשים מרגישים שלילי כשהם משקרים. ייתכן שהדמות שלך זקוקה לשקר, אבל עליך להתייחס לטבע האנושי גם כן, או שנגיע למסקנה שהדמות שלך בלתי אנושית או בעלת הפרעה אחרת.

2. מה התגובה של העולם שלו? לפעולה שלו יש השלכות.

3. מה המוסר שלך? מעשה שהוא שלילי (נקודה.) יש לו תגובה סבירה רק אם אתם מבינים את מידת השליליות שלו.
לצורך השוואה - רצח זה מעשה שלילי. ייתכן שהדמות הגיע למצב שהקם להורגך השכם להורגו. ללא צל של ספק היה עליו להרוג. אבל המעשה עצמו מפר את האיזון בעולם, ויהיו לזה השלכות. תמיד יש לזה השלכות. השמש לא תעמוד דום פתאום רק בגלל שהיה צורך לעשות את זה.

- עד כאן אין קשר לחרדיות, אלא לאנושיות, שמכילה גם חוש מוסרי.

4. קשה לכתוב דמויות שעוברות את האופק המוסרי של הקוראים. על פניו, בלי לקרוא את ההקשר - נשמע לי שהקוראים יגידו: אתה הסופר, יכולת לארגן את זה כך שהוא לא יצטרך לכזה מעשה עד כדי כך. כאן צריך לשאול את עצמך, האם בזה הסיפור עוסק, לחלוטין, מיקוד בנושא של המקום של האדם העצמי מול החובה שלו והחברה? כי אם לא, לא לקחת מספיק ברצינות את כובד המעשה של הדמות הזאת - וכאן אני כבר לא אובייקטיבית ^_^


הסברת הרבה יותר טוב ממני איך זה עובד! לא סותר סיפור טוב. גם הגישה של הקשבה לדמות, יכולה להביא לאותה תוצאה - גיבור שנמצא בצד הנכון. ההבדל הוא רק בכמה דברים קטנים שהופכים חוויה שטחית לעמוקה.


דמות יכולה להיות נכונה, אבל גם אמיתית. מה זה דורש? להבין שהיא איננה אדם. היא לא "חרדי". היא משהו מעבר לזה. היא רעיון רוחני לחוויה אנושית שכולנו חווים.

דוגמא פשוטה: דמות של רב, איננה רב. ההלכות שהיא פוסקת אינם פסקים. היא לא רב נקודה! היא לא מייצגת "רבנים". הדמות תהיה רעיון כלשהו. זה משהו שאי אפשר לצלם או להצביע עליו בעולם שלנו. ההקשר בסיפור חושף מהו הרעיון. למשל: ביטחון. או הכוונה. או דרך. או יועץ. או הכנעה. הרעיונות האלה - חיוביים, אינם סותרים את המוסר החרדי, אבל הם עמוקים יותר משיקוף שטחי של מציאות. וכל יהודי יכול להבין את זה. אפשר לשאול את הדמות מה היא רוצה, ועדיין לקבל תשובה "נכונה". אבל קודם תשאלו אותה, ולא את הרקע שלה.

אני חושבת שהזמנת כבוד של י. דרור עשה משהו כזה מצוין, וזה לגמרי לא ספר שסותר איזשהו קונספט חרדי.

קיבלתי את התשובה לשאלה שלי. תודה!

לפעולה שלו יש השלכות.

אני חושב שזה הסוד גם בפעולה של אופק מוסרי גבוה ופעולות "נכונות".

ההקשר בסיפור חושף מהו הרעיון.

את החלק הזה פחות הבנתי. זה לא הופך כל סיפור לאנלוגיה?

 

[יובל אמיל רז]

אובייקטיבית -

1. מה המוסר של הדמות? כלומר, האם הוא מתבייש, מרגיש אשמה, בנוגע לדבר הזה?
לצורך השוואה - רוב האנשים מרגישים שלילי כשהם משקרים. ייתכן שהדמות שלך זקוקה לשקר, אבל עליך להתייחס לטבע האנושי גם כן, או שנגיע למסקנה שהדמות שלך בלתי אנושית או בעלת הפרעה אחרת.

2. מה התגובה של העולם שלו? לפעולה שלו יש השלכות.

3. מה המוסר שלך? מעשה שהוא שלילי (נקודה.) יש לו תגובה סבירה רק אם אתם מבינים את מידת השליליות שלו.
לצורך השוואה - רצח זה מעשה שלילי. ייתכן שהדמות הגיע למצב שהקם להורגך השכם להורגו. ללא צל של ספק היה עליו להרוג. אבל המעשה עצמו מפר את האיזון בעולם, ויהיו לזה השלכות. תמיד יש לזה השלכות. השמש לא תעמוד דום פתאום רק בגלל שהיה צורך לעשות את זה.

- עד כאן אין קשר לחרדיות, אלא לאנושיות, שמכילה גם חוש מוסרי.

4. קשה לכתוב דמויות שעוברות את האופק המוסרי של הקוראים. על פניו, בלי לקרוא את ההקשר - נשמע לי שהקוראים יגידו: אתה הסופר, יכולת לארגן את זה כך שהוא לא יצטרך לכזה מעשה עד כדי כך. כאן צריך לשאול את עצמך, האם בזה הסיפור עוסק, לחלוטין, מיקוד בנושא של המקום של האדם העצמי מול החובה שלו והחברה? כי אם לא, לא לקחת מספיק ברצינות את כובד המעשה של הדמות הזאת - וכאן אני כבר לא אובייקטיבית ^_^


הסברת הרבה יותר טוב ממני איך זה עובד! לא סותר סיפור טוב. גם הגישה של הקשבה לדמות, יכולה להביא לאותה תוצאה - גיבור שנמצא בצד הנכון. ההבדל הוא רק בכמה דברים קטנים שהופכים חוויה שטחית לעמוקה.


דמות יכולה להיות נכונה, אבל גם אמיתית. מה זה דורש? להבין שהיא איננה אדם. היא לא "חרדי". היא משהו מעבר לזה. היא רעיון רוחני לחוויה אנושית שכולנו חווים.

דוגמא פשוטה: דמות של רב, איננה רב. ההלכות שהיא פוסקת אינם פסקים. היא לא רב נקודה! היא לא מייצגת "רבנים". הדמות תהיה רעיון כלשהו. זה משהו שאי אפשר לצלם או להצביע עליו בעולם שלנו. ההקשר בסיפור חושף מהו הרעיון. למשל: ביטחון. או הכוונה. או דרך. או יועץ. או הכנעה. הרעיונות האלה - חיוביים, אינם סותרים את המוסר החרדי, אבל הם עמוקים יותר משיקוף שטחי של מציאות. וכל יהודי יכול להבין את זה. אפשר לשאול את הדמות מה היא רוצה, ועדיין לקבל תשובה "נכונה". אבל קודם תשאלו אותה, ולא את הרקע שלה.

אני חושבת שהזמנת כבוד של י. דרור עשה משהו כזה מצוין, וזה לגמרי לא ספר שסותר איזשהו קונספט חרדי.

אולי לא נאה ל @הגיבן (ת) לעשות מסע שיווקי לעצמו אז אעשה את זה אני (שוב):
יש כאן מאמר נהדר על אופק מוסרי והזדהות עם דמויות באתר הסליק (מאת הגיבן)
מומלץ מאוד!
(בקבות הדיון הזה התעורר בי החשק לקרוא אותו שוב..)
ובאופן כללי אני ממליץ בחום לכל המאיירים והכותבים שבינינו לצאת לסיבוב באתר הנפלא הזה...

 

[מסוגל]

שאלת ההגדרות של ספרות חרדית היא מעניינת, ומאוד חמקמקה. יתכן מאוד שמבחינה עובדתית כבר אין באמת הגדרה שתתאים למגוון הספרים הגדל מרגע לרגע. לכן אני ממש לא חותם על ההגדרה שאני כותב כאן, אלא משתף בתחושה האינטואיטיבית שיש לי ביחס לספרות החרדית. התחושה שלי שאנחנו בעיקר מספרים לעצמנו על עצמנו, כשהסופרים בעצם מדברים עלינו/אלינו כחברה.

כשסופר בכל העולם כותב ספר, הוא מכוון אותו לאנשים, לאנושות. ספרים חרדיים מכוונים לקהילה החרדית. לחבר בשטיבל, לשכנה מהבניין.

מכאן מסתעפות כמה השפעות, שכבר דובר עליהן כאן רבות. העובדה שלרוב הספרים יש מסר במובן המילולי שלו, וכזה התואם את התפיסות המקובלות. התבוססות בעיקר במגוון ז'אנרים ספציפי, ובמיוחד בסיפורים שמתרחשים בחיי היומיום לחרדים רגילים. ומה שהכי משמעותי - תחושה מאוד מקורקעת בכל סוגי הספרים. בעצם מה שהגיבן(ת) כתבה, על כך שלא משנה כמה שונה יהיה הרקע בו תתרחש העלילה, פעולות הדמויות והצורה בה הן משוחחות תהיה בדיוק כמונו. הפועל היוצא החשוב מבחינתי הוא שה'אווירה' - אם ניתן לקרוא לזה כך - גם בספרים שבעצם מדברים על מציאות שונה לגמרי משלנו, תהיה מאוד יומיומית. ספרות חרדית היא מאוד לא אסקפיסטית.

יש טענה שחוזרת מפעם לפעם, שבכדי לפתח את הספרות יש צורך לפתוח את הגבולות/מגבלות ולאפשר לכתוב על נושאים שלא כותבים עליהם, ובכך לקלוע לנושאים שאמת כואבים לציבור. עצם הטיעון הזה רק מחדד כמה התפיסה של הספרות היא כתרבות פנימית שמיועדת לדבר אלינו כחברה. אדרבה, אני מעדיף ספר נקי לחומרא שלא יהיה בו שום קשר לעולם שלי, מאשר עוד מניפסט כתוב היטב על הבעיות האקוטיות של הציבור.

 

[יוסף יצחק פ.]

ומה התורה מצפה ממנו כשהוא נאבק לבדו ב5 מטוסי קרב שבכולם יושבים טייסים יהודים.

אולי יש את 'הבא להורגך השכם להורגו'.
בכלל בדברים דומים, ראיתי שעשו לרוב מצב שאת ה'מכה הסופית' (קרי: הנבל מת) - הנבל הביא על עצמו, באופן שאמנם הגיבור טמן לו מלכודת - אבל לא הוא זה שהרג אותו בפועל.
(הוא כמובן ניסה לשכנע אותו המון שיחזור מדרכו הרעה, ורק כשראה שאין ברירה השתמש בטריק הנ"ל).

 

[הגיבן (ת)]

את החלק הזה פחות הבנתי. זה לא הופך כל סיפור לאנלוגיה

יכול להיות

יש כמה כיוונים שאפשר לגשת לזה:
בפשטות, דרמה משחרר רגשות מודחקים בנפש. בסיפור הדמויות מעמידות במבחן ערך כלשהו, ומשנות אותו משלילי לחיובי או להפך. למשל פחד/רוגע, דאגה/שלווה.

באריכות:
הסיפור מעורר את הדמיון בעזרת הצפה של פחד ודאגה, ומתן פיתרון לרגשות האלה, וכך מיישר ומרגיע את הלב.
מהו דמיון? רעיונות רחבים ורוחניים, בניגוד למציאות שהיא גשמית ומוגבלת. (רמב"ם כוח המדמה)
הרב שלמה הופמן מוסר שילד מפריד בין מציאות לדמיון מגיל 8, ויש הסכמה בעולם שזה בערך מגיל 6.
מהי ההפרדה הזאת? הבנה מלאה שדמיון זה לא מציאות. שסיפור זה לא מציאות. זה משהו נפרד, נוסף, רובד אחר.
כשילד נהנה להתעסק בשוטרים וגנבים, הוא נותן ביטוי לתחושות המודחקות בנפש. לחיפוש שלו ביומיום אחר ביטחון, אומץ, סדר, כוח, שליטה, או דברים אחרים שהרעיון של שוטר מייצג עבורו. הגנב מציג הבעיה שקיימת בנפש הילד, כגון פחד וחרדות מודחקים, והשוטר מציג עבור הרגשות האלה פיתרון מרגיע.

סתם שוטר מהחיים שלנו, שהוא מציאות, חסרת משמעות, יחידה חד פעמית, שלא מייצגת כלום. (אע"כ אנחנו נחליט להחדיר במציאות משמעות, להאמין בדברים לא מוכחים ולא ניתנים לבחינה ומדידה בעזרת החושים הגשמיים). גם ילד מבין את זה. אך שוטר בסיפור, שמשנה את העולם בעלילה, מייצג ערך מסוים, ומוביל את העלילה לשינוי של נערך הזה, הוא רעיון שמתקשר עם הנפש, בעזרת שפת הדמיון.

זאת אומרת, שהסיפור לא מייצג מציאות, אלא רעיון רוחני, רובד רוחני שעומד מאחורי, או מעל המציאות.

 

[נ. גל]

אולי יש את 'הבא להורגך השכם להורגו'.
בכלל בדברים דומים, ראיתי שעשו לרוב מצב שאת ה'מכה הסופית' (קרי: הנבל מת) - הנבל הביא על עצמו, באופן שאמנם הגיבור טמן לו מלכודת - אבל לא הוא זה שהרג אותו בפועל.
(הוא כמובן ניסה לשכנע אותו המון שיחזור מדרכו הרעה, ורק כשראה שאין ברירה השתמש בטריק הנ"ל).

אישית - זה הרגיש לי מאוד שטחי. משום ש:
1. כמו הדובר פה באריכות, הסיפור בא רק כמעטפת כדי לדבר על מה שמפריע לקוראים בחייהם. "הבא להורגך השכם להורגו" בתרגום לחיים זה - אני אפרק את מי שמפריע לי לקיים את הערכים שאני מאמין בהם", וזו אמירה מאוד לא נכונה.
כלומר, זה פתרון שעובד רק ברובד העלילתי, ולא ברובד הרגשי.
2. הרעיון של נבל שהורג את עצמו, מתאים לאמירה של "הגאולה תבוא והרע יכלה ממילא". אבל כשמסתכלים על מציאות העולם כפי שרוב האנשים רואים אותה - עד המכה הסופית של הנבל, יש עוד דרך ארוכה. מה שבד"כ מפריע לנו, לא נמצא בשלב הגאולה השלימה, אלא בתהליך עמוק של חבלי משיח או יסורי גלות. לכן לפתור את בעיותיו של הגיבור באמירה "הרע יעלם לבד" זה לא נותן כלים להתמודדות.
ואם אני רוצה שיהיה לסיפור ערך מוסף - הגיבור צריך להשתמש בו.

אני בחרתי בפתרון שבו הגיבור משתמש בכוחות שכבר קיימים בו, כדי ליצור מצב שבו לא משתלם לפגוע בו, ובורח מהסיטואציה. כמובן שבהמשך הוא צריך להתמודד עם הדברים מהם הוא ברח, אבל זה בעיניי הרבה יותר אנושי.

הסיפור מעורר את הדמיון בעזרת הצפה של פחד ודאגה, ומתן פיתרון לרגשות האלה, וכך מיישר ומרגיע את הלב.
מהו דמיון? רעיונות רחבים ורוחניים, בניגוד למציאות שהיא גשמית ומוגבלת. (רמב"ם כוח המדמה)
הרב שלמה הופמן מוסר שילד מפריד בין מציאות לדמיון מגיל 8, ויש הסכמה בעולם שזה בערך מגיל 6.
מהי ההפרדה הזאת? הבנה מלאה שדמיון זה לא מציאות. שסיפור זה לא מציאות. זה משהו נפרד, נוסף, רובד אחר.
כשילד נהנה להתעסק בשוטרים וגנבים, הוא נותן ביטוי לתחושות המודחקות בנפש. לחיפוש שלו ביומיום אחר ביטחון, אומץ, סדר, כוח, שליטה, או דברים אחרים שהרעיון של שוטר מייצג עבורו. הגנב מציג הבעיה שקיימת בנפש הילד, כגון פחד וחרדות מודחקים, והשוטר מציג עבור הרגשות האלה פיתרון מרגיע.

והנה התשובה שחיפשתי: מדוע בספרים השוטרים ממלאים את תפקידיהם תמיד, ומי שמזייף עם האחריות שלו - תמיד יתפס ויושלך לכלא לדראון עולם.

 

[הגיבן (ת)]

מדוע בספרים השוטרים ממלאים את תפקידיהם תמיד, ומי שמזייף עם האחריות שלו - תמיד יתפס ויושלך לכלא לדראון עולם.

אבל! הסיפור שלך יכול להשתמש בדמות השוטר כדי לייצג רעיונות של כוח, ושחיתות של כוח. הכל תלוי בהקשר של הסיפור הספציפי. (ותואם גיל).

 

[שמואל י]

יכול להיות

יש כמה כיוונים שאפשר לגשת לזה:
בפשטות, דרמה משחרר רגשות מודחקים בנפש. בסיפור הדמויות מעמידות במבחן ערך כלשהו, ומשנות אותו משלילי לחיובי או להפך. למשל פחד/רוגע, דאגה/שלווה.

באריכות:
הסיפור מעורר את הדמיון בעזרת הצפה של פחד ודאגה, ומתן פיתרון לרגשות האלה, וכך מיישר ומרגיע את הלב.
מהו דמיון? רעיונות רחבים ורוחניים, בניגוד למציאות שהיא גשמית ומוגבלת. (רמב"ם כוח המדמה)
הרב שלמה הופמן מוסר שילד מפריד בין מציאות לדמיון מגיל 8, ויש הסכמה בעולם שזה בערך מגיל 6.
מהי ההפרדה הזאת? הבנה מלאה שדמיון זה לא מציאות. שסיפור זה לא מציאות. זה משהו נפרד, נוסף, רובד אחר.
כשילד נהנה להתעסק בשוטרים וגנבים, הוא נותן ביטוי לתחושות המודחקות בנפש. לחיפוש שלו ביומיום אחר ביטחון, אומץ, סדר, כוח, שליטה, או דברים אחרים שהרעיון של שוטר מייצג עבורו. הגנב מציג הבעיה שקיימת בנפש הילד, כגון פחד וחרדות מודחקים, והשוטר מציג עבור הרגשות האלה פיתרון מרגיע.

סתם שוטר מהחיים שלנו, שהוא מציאות, חסרת משמעות, יחידה חד פעמית, שלא מייצגת כלום. (אע"כ אנחנו נחליט להחדיר במציאות משמעות, להאמין בדברים לא מוכחים ולא ניתנים לבחינה ומדידה בעזרת החושים הגשמיים). גם ילד מבין את זה. אך שוטר בסיפור, שמשנה את העולם בעלילה, מייצג ערך מסוים, ומוביל את העלילה לשינוי של נערך הזה, הוא רעיון שמתקשר עם הנפש, בעזרת שפת הדמיון.

זאת אומרת, שהסיפור לא מייצג מציאות, אלא רעיון רוחני, רובד רוחני שעומד מאחורי, או מעל המציאות.

אז כששומר ראש לדוגמא מסמל נאמנות, הוא לא עלול להפוך לדמות "שטוחה" וחסרת דילמות שתמיד מהנהנת בראשה לגיבור, מצילה אותו ואחר כך מוזגת לו מיץ קר?

במחשבה שניה, אולי הדילמות של הדמות, הם הדילמות המבוססות על הערך עליו היא בנויה.
שומר ראש שמעיר לאדונו מסמל את הדילמה של נאמנות או ציות. כך שככל שהדמות יותר עגולה, הדילמות הקשורות לערך עליו היא מבוססת מקבלות יותר משמעות...

 

[הגיבן (ת)]

אז כששומר ראש לדוגמא מסמל נאמנות, הוא לא עלול להפוך לדמות "שטוחה" וחסרת דילמות שתמיד מהנהנת בראשה לגיבור, מצילה אותו ואחר כך מוזגת לו מיץ קר?

שאלה טובה אולי דמויות משניות יכולות להסתפק בזה.

במחשבה שניה, אולי הדילמות של הדמות, הם הדילמות המבוססות על הערך עליו היא בנויה.
שומר ראש שמעיר לאדונו מסמל את הדילמה של נאמנות או ציות. כך שככל שהדמות יותר עגולה, הדילמות הקשורות לערך עליו היא מבוססת מקבלות יותר משמעות...

רעיון טוב. ניקח למשל את ממעמקים של הרב להמן. נראה לי שהדמות הראשית (אדוארד) מייצגת רעיונות של חופש וגם שיעבוד במשך מרבית הסיפור. אז זו דמות "מלאה". ב"גבעת השממה" גזונטהייט הוא אב (זה יכול להיות רעיון רוחני רחב גם כן!) אבל גם תלמיד. בצופן 117 הדמות הראשית מרדכי מייצג "גיבור" במובן של אומץ וחריצות לעשות משהו כשכולם יכולים להתעלם ועושים את זה. הנבל מייצג אגואיזם אולי, או רדיפת כבוד.

תכלס, דמות וסיפור יכולים להכיל רעיונות מורכבים במקביל, לא חייבים לפשט את זה לתכונה יחידה. קודם כל דמות מייצגת "אנוש".

אני מתעלם מקבצן בתחנה המרכזית, אולי חושב שהוא "אחר" "זר" ולא כמוני. אבל דמות של קבצן יכולה לגרום לי להתרגש, לדאוג, לבכות. לא שאני דואג לחיקוי של קבצן יותר מאדם חי ונושם במציאות. אלא שבדמות הקבצן אני רואה את עצמי. מדוע? כי אני בן אנוש. אף אחד לא יצליח לשכנע אותי אחרת. אם ראיתי שהדמות היא רק תחפושת ובמהותה היא רעיון רחב שכולל גם אותי - כל בן אנוש - הרי שאני רואה בה את עצמי, וזה הזדהות. אני מתרגש בשביל עצמי, אני דואג על החלקים שלי שמצאתי בדמות, ואני בוכה על עצמי. (פורקן רגשי).

ולא רק אני, גם אתה רואה בדמות הזאת את עצמך. ועוד קוראים רבים. מעט אנשים יזדהו עם קבצן אמיתי! אבל הרבה אנשים יזדהו עם דמות. דמות זה רעיון והוא רחב ועמוק יותר מהמציאות.

אז בשבילי הדמות הראשית מייצגת "אנוש". לי זה אומר כוח רצון וזכות בחירה. אבל לכל סופר זה יכול להיות משהו אחר. למשל כתבת שנשמת אנוש שואפת לטוב - מן הסתם הדמויות שלך מייצגות את זה. מעל הבסיס הזה של "אנושיות", הסיפור ממוקד כנראה בערכים מסוימים וסוקר את שני הצדדים.

אני חושבת שזה שינוי ממש קטן בכתיבה, שלא צריך להפריע לאף אחד. אבל זה משחרר! במקום לשאול האם "מותר לכתוב קבצן" אנחנו שואלים "איך אפשר להביע אנושיות בעזרת תחפושת של קבצן".

 

[נ. גל]

אם ראיתי שהדמות היא רק תחפושת ובמהותה היא רעיון רחב שכולל גם אותי - כל בן אנוש - הרי שאני רואה בה את עצמי, וזה הזדהות. אני מתרגש בשביל עצמי, אני דואג על החלקים שלי שמצאתי בדמות, ואני בוכה על עצמי.

אאוצ'. מביך לקלוט שהכתיבה פונה לחלק האגוצנטרי.
מצד שני - חשוב לזכור זאת. עוד משפט מהדיון הנפלא הזה שלקחתי אל שולחן העבודה שלי.

 

[yonatanr]

כמה טוב לראות דיון כל כך מרתק ומחכים.
היו כאן הסברים מעמיקים על מהי דמותה של הספרות החרדית.
אבל לא ראיתי הסברים למה כך היא נראית, ואשמח לתרום את השנקל שלי.

מטרת הספרות החרדית היא כמעט הפוכה ממטרת הספרות הכללית.
בעוד שמטרת הספרות הכללית האיכותית היא להרחיב את אופקיו של הקורא, לגרום לו לתהות על ערכיו, על גבולותיו, לנסות לגרום לו לחשוב מחדש על מה שהיה נדמה לו כאקסיומות וכמוסכמות יסוד -
הרי שהקהילה החרדית נחרדת מכל זה.

מבחינת אנשי החינוך בציבור שלנו, בנים אמורים לעסוק אך ורק בתורה, ולקרוא לכל היותר את 'מעשי הגדולים', והבנות אמורות ללמוד מקצוע ולקרוא 'כה עשו חכמינו'. אך מאחר שהם מבינים שאין ברירה, ואם לא יהיה חומר קריאה מותר יקראו חומר קריאה אסור -
הם עושים כעין 'הסכם' עם הסופרים:
אתם תכתבו כל סיפור שירתק אליו את הנוער שלנו - ובלבד שלא תצאו מן 'הקופסה'. אל תכניסו לו ערכים אחרים חוץ מאלו שאנו מחנכים אליהם, אל תספרו לו שיש אנשים בעלי תפיסת עולם אחרת וערכים אחרים, זה עלול לערער את תפיסת עולמו הבטוחה.
כמובן שהכי טוב היה אם תספרו סיפור שקורא במישרין לערכים שאנחנו מחנכים אליהם, אבל אם אין לכם ברירה, והנוער דורש גם סגנון אחר של סיפורים -
אתם יכולים לספר על העתיד המפונטז, על העבר הכוזרי, על סוכני ריגול, על יקום אלטרנטיבי - אבל לכל מקום תכניסו את המסגרת החרדית על כל אשר בה. אחרת אתם עשויים ליצור קרעים בבועה שאנחנו עמלים ליצור סביבם. אנכרוניסטי? נכון. אז מה?
גם כאשר כותבים סיפור מצויר על גוי רשע מרושע שרצה להרוג את כל היהודים - הוא צריך להיות עם כיסוי ראש. נכון, הוא רשע, אבל איך אפשר בכלל להסתובב בלי כיסוי ראש בעולם?
כאשר אין ברירה וחייבים לספר סיפור על 'גיבור' שהוא לא שומר תורה ומצוות - אין מקום לייצר בו התלבטויות סביב ערכים כמו שקר, רצח, וכדומה. הערכים היחידים הקיימים הם רק מכח שמירת תורה ומצוות, ומי שאינו שומר תורה ומצוות - הוא מסוגל לכל העוולות שבעולם.
פלא שדמויות הנבל הן פלקטיות בלי עומק? שהגיבורים בכל איזורי ההיסטוריה, הזמן והמקום מדברים כמו חרדים בני זמננו?

וכאשר המטרה היחידה היא להרוות את צמאונם של הקוראים לעוד ספר מתח - לא פלא שאין סלקציה בין שלל הספרים. כל ספר שמעביר את זמנו של הקורא הצעיר ממלא את מטרתו, כל זמן שהוא עומד בקריטריונים הנ"ל.

ניתן להשוות זאת לאכילת 'ג'אנק פוד' לעומת אכילת מזון עשיר ובריא. מי שניגש לדוכן אוכל מהיר מעוניין אך ורק בהשקטת רעבונו באוכל מהיר שיגע בגסות בקולטני הטעמים שבלשונו, בלי כל התייחסות לערכים התזונתיים.
לעומת זאת, מי שמעריך את האכילה כצורה להכניס לגוף אבות מזון חשובים וויטמינים מזינים - מבין שגם אם אוכל מסוג זה פחות מגרה את קולטני הטעם, ומשביע בצורה איטית יותר - מה שחשוב הוא הרכיבים הבריאים של המזון, והאופן שבו הם נקלטים בגוף.

 

[יובל אמיל רז]

כל מילה בסלע!

מטרת הספרות החרדית היא כמעט הפוכה ממטרת הספרות הכללית.
בעוד שמטרת הספרות הכללית האיכותית היא להרחיב את אופקיו של הקורא, לגרום לו לתהות על ערכיו, על גבולותיו, לנסות לגרום לו לחשוב מחדש על מה שהיה נדמה לו כאקסיומות וכמוסכמות יסוד -
הרי שהקהילה החרדית נחרדת מכל זה.

למרות ההסתייגויות שכתבת אחרי הציטוט הנ"ל, אני מוכרח לחלוק כאן על פרט מסוים.
מטרת הספרות החרדית, אינה להגביל ידע כללי מהקורא או לצמצם את ידיעותיו לרמת המידע שהוא זקוק לה במגזר החרדי ותו לא, אלא במקביל להרחבת הידיעות של הקורא בתחומים שונים - שנצרכת מאוד במגזר שלנו שמתנזר מאינטרנט, רשתות חברתיות וכו', ב"ה - לשמור גם כן על הכללים הבסיסיים והברורים של איך לספר ולהציג כל דבר בצורה הראויה והמתאימה.
כמובן שיש דברים שלא ראוי לדבר עליהם בשום צורה כמו שכתבת בעצמך בהמשך דבריך:

הם עושים כעין 'הסכם' עם הסופרים:
אתם תכתבו כל סיפור שירתק אליו את הנוער שלנו - ובלבד שלא תצאו מן 'הקופסה'. אל תכניסו לו ערכים אחרים חוץ מאלו שאנו מחנכים אליהם...

ועל המשך דבריך אני חולק בשנית:

...אל תספרו לו שיש אנשים בעלי תפיסת עולם אחרת וערכים אחרים, זה עלול לערער את תפיסת עולמו הבטוחה.

ברור, בוודאי, אבל הכל תלוי לפי הגיל אליו מכוון התוכן שאנחנו יוצרים. כשאנחנו כותבים תוכן חרדי שמיועד לנוער, (כמו שכתבת בעצמך) אני לא חושב שאנחנו צריכים להתרחק עד כדי כך מדמויות שאינן שומרות תומ"צ לע"ע.
יש שלוש אפשרויות להתמודד עם זה:
אפשר להציג את זה כמשהו שהדמות תרצה לשנות בחייה (חזרה בתשובה), בכלל לא להתייחס לעניין הזה כנושא או 'לברוח' מהבעיה, ולהחליט שכל האנשים שאינם דתיים - הם גויים... [אני עדיין מתלבט אם הפיתרון שהצעת או בגדר האפשרות השניה או השלישית שכתבתי...]
כך או כך, אני לא חושב שצריך לברוח בכלל מדמויות שאינן חרדיות או דתיות, אלא להתמודד איתה בדרכים שונות ומשונות שהספרות החרדית מציעה לנו.


אותו העניין נגרר גם להמשך טענתך:

גם כאשר כותבים סיפור מצויר על גוי רשע מרושע שרצה להרוג את כל היהודים - הוא צריך להיות עם כיסוי ראש. נכון, הוא רשע, אבל איך אפשר בכלל להסתובב בלי כיסוי ראש בעולם?

בהצלחה רבה!

 

[מרים יעל]

כך או כך, אני לא חושב שצריך לברוח בכלל מדמויות שאינן חרדיות או דתיות, אלא להתמודד איתה בדרכים שונות ומשונות שהספרות החרדית מציעה לנו

אני חושבת שהדרכים השונות והמשונות שהצעת הן בדיוק מה שהוא תיאר. לפי מה שהבנתי הוא לא התכוון לומר- הספרות החרדית נמנעת מלכתוב שקיימים אנשים חילונים/גויים. אלא שגם אם כותבים אותם, לא באמת מציגים את השקפת העולם שלהם בצורה טבעית ומשכנעת, כדי לא לערער את עולמו של הקורא, אלא שהדמות קיימת רק כדי למלא חלל נצרך בסיפור, והיא דמות קרטון שטוחה. אם היא גויה, היא פשוט גויה, לא איזה פרח כמורה אדוק שחי בצניעות וגומל חסד ודבק באלוקיו, ואם היא חילוניה- היא פשוט חילוניה- קלאסית, בלי להיכנס לחיים שלה או להציג אותה כדו/תלת מימדית. ולכן הוא כתב שגם אם כותבים גוייים רשעים - הם מדברים 'כמו חרדים'. כי אתה לא באמת יוצר דמות, אתה יוצר צללית שממלאת לך משבצת, והשפה שהיא מדברת זו השפה שלך כי לא התאמצת להציג משהו משכנע.
זאת לענ''ד בכל אופן ההבנה שלי מהתגובה שלו

 

[שועל ספרות.]

למרות ההסתייגויות שכתבת אחרי הציטוט הנ"ל, אני מוכרח לחלוק כאן על פרט מסוים.
מטרת הספרות החרדית, אינה להגביל ידע כללי מהקורא או לצמצם את ידיעותיו לרמת המידע שהוא זקוק לה במגזר החרדי ותו לא, אלא במקביל להרחבת הידיעות של הקורא בתחומים שונים - שנצרכת מאוד במגזר שלנו שמתנזר מאינטרנט, רשתות חברתיות וכו', ב"ה - לשמור גם כן על הכללים הבסיסיים והברורים של איך לספר ולהציג כל דבר בצורה הראויה והמתאימה.
כמובן שיש דברים שלא ראוי לדבר עליהם בשום צורה כמו שכתבת בעצמך בהמשך דבריך:


ועל המשך דבריך אני חולק בשנית:
ברור, בוודאי, אבל הכל תלוי לפי הגיל אליו מכוון התוכן שאנחנו יוצרים. כשאנחנו כותבים תוכן חרדי שמיועד לנוער, (כמו שכתבת בעצמך) אני לא חושב שאנחנו צריכים להתרחק עד כדי כך מדמויות שאינן שומרות תומ"צ לע"ע.
יש שלוש אפשרויות להתמודד עם זה:
אפשר להציג את זה כמשהו שהדמות תרצה לשנות בחייה (חזרה בתשובה), בכלל לא להתייחס לעניין הזה כנושא או 'לברוח' מהבעיה, ולהחליט שכל האנשים שאינם דתיים - הם גויים... [אני עדיין מתלבט אם הפיתרון שהצעת או בגדר האפשרות השניה או השלישית שכתבתי...]
כך או כך, אני לא חושב שצריך לברוח בכלל מדמויות שאינן חרדיות או דתיות, אלא להתמודד איתה בדרכים שונות ומשונות שהספרות החרדית מציעה לנו.


אותו העניין נגרר גם להמשך טענתך:


בהצלחה רבה!

דברי טעם של ממש!