טור דעה סערת המשכנתאות לחרדים

[בית שמשניק]

כשאני קניתי דירה בעיר מגוריך בפחות ממיליון וחצי (לפני פחות משנתיים).

קנית רגע לפני הבום הגדול. אבל עכשיו אין את הפתרון הזה.

 

[GRN]

מניסיוני ראיתי כי כל מי שמזלזל במחיר למשתכן, או שיש לו אינטרס או שהוא שוטף על ידי בעל אינטרס.
אין ולא הייתה וכנראה גם לא תהיה תכנית כל כך טובה שהביאה מזור לאלפים.

גילוי נאות: לצערי אף אחד מילדיי לא זכה בדירה, אבל אני מסתכל על הכלל.

התוכנית אפשרה לקבלנים להעלות מחירים בצורה לא סבירה
כי מחיר למשתכן כיסה להם את העלויות, והם יכלו להרגיש בנח להמתין עם מכירת הדירות ה"רגילות"
במילים אחרות, התוכנית עודדה עליית המחירים

 

[GRN]

אבל במקום הגרלה אפשר פשוט לתת לכולם
וזה יותר פייר ככה לא?
והכוונה שכל מי שקונה דירה ראשונה 3 חדרים יקבל מתנה 300 K מהמדינה
רוב מי שמתנגד זה מה שמציק לו שזה נהיה הגרלה והעתיד שלו תלוי בהגרלה

ואז המחירים יקפצו ב300K

 

[ד. פריד]

לפני פחות משנתיים לא היו דירות במודיעין עילית במחיר הזה. אולי יותר משנתיים.

תודה על התיקון, אכן החוזה נחתם ב 6/21 שזה קצת יותר משנתיים - ערכתי.

 

[ד. פריד]

לא נכון.
זה לא טעות

אין לי כח לחזור להודעות דלעיל

רק אומר בקצרה
שהטעות של כולם היא
שחושבים שהסיכוי שיצא 6 בקוביה רגילה היא 16 אחוז
בגלל שיש 6 אפשריות
וזה לא הסיבה

הסיבה היא בגלל שעשו ניסוי הרבה מאוד פעמים ועוד ועוד ועוד
ובגלל שאחרי הרבה מאוד פעמים גילו שזה הסיכוי אז אומרים שהתוצאה היא בקירוב אחד ל-6
ממילא במקרה דנן אם הסטטיסטיקה אומרת שלאחר 100 זריקות התוצאה תהיה 100 כמעט 100 אחוז

אז זה המציאות וממש לא משנה שעד עכשיו לא זכינו
בכל אופן הוכחתי גם מהווינר באנגלייה
ואם אתה מתווכח אתה תצטרך להסביר עובדות ברורות(שלא קשורות לשכן שלי)

לכאורה זה תלוי בסוגיה של "אפשר לצמצם", וזכור לי ששם המסקנה שבידי שמים לכו"ע א"א לצמצם... למעשה זה פרדוקס לא קטן הנושא הזה.

 

[ד. פריד]

משתדל לא להיכנס לפילוסופיות הבלתי נגמרות האלה של טווח ארוך, ומה היה אילו וכו'.
דבר אחד אני כן יודע, כרגע, וכפי המסתמן גם בשנים הקרובות, זו הדרך היחידה של זו"צ להגיע לדירה במרכז במחיר סביר.
(גם כשזוכים בפריפריה, ניתן למנף את הזכיה בהמשך לקנייה במרכז). נכון שצריך סבלנות וזה לוקח כמה שנים, אבל זה מה יש.
וכל זמן שאין דרך אחרת, ואין היום שום דרך אחרת, צריך לשמר את התוכנית הזו מכל משמר, וח"ו לא לתת יד לביטולה.

כל דרך של זו"צ לדירה במרכז היא ממחריבי הסיכויים להפיכת הפריפריה למרכז. וממילא גורם להמשך עליית המחירים במרכז, כאשר הפריפריה לא מצליחה להוות (חלק מזה מבחינה פסיכולוגית) תחליף מספק.
במידה והציבור יוכרח לקנות בפריפריה עם הזמן פער המחירים יפחת. (תבדוק את מחירי בני ברק מול מו"ע, בי"ש, וביתר עכשיו, ולפני עשרים שנה).

גילוי נאות: אינני תושב הפריפריה.

 

[ד. פריד]

קנית רגע לפני הבום הגדול. אבל עכשיו אין את הפתרון הזה.

יהיה בום נוסף אחרי שיורידו את הריביות, או כשהציבור יתרגל לריביות גבוהות. ואת הבום הזה יפסידו המחכים למחיר למשתכן. וכבר אמרו חז"ל אין ספק מוציא מידי ודאי.

 

[מיכי82]

צריך לחכות 4 שנים כדי להגיע לסיכויים שרשמו לעיל(ולשלם שכירות טבין ותקילין כל חודש...)

אין הבדל גדול בין תשלומי שכירות לתשלומי ריבית

לא נכון.
זה לא טעות

אין לי כח לחזור להודעות דלעיל

רק אומר בקצרה
שהטעות של כולם היא
שחושבים שהסיכוי שיצא 6 בקוביה רגילה היא 16 אחוז
בגלל שיש 6 אפשריות
וזה לא הסיבה

הסיבה היא בגלל שעשו ניסוי הרבה מאוד פעמים ועוד ועוד ועוד
ובגלל שאחרי הרבה מאוד פעמים גילו שזה הסיכוי אז אומרים שהתוצאה היא בקירוב אחד ל-6
ממילא במקרה דנן אם הסטטיסטיקה אומרת שלאחר 100 זריקות התוצאה תהיה 100 כמעט 100 אחוז

אז זה המציאות וממש לא משנה שעד עכשיו לא זכינו
בכל אופן הוכחתי גם מהווינר באנגלייה
ואם אתה מתווכח אתה תצטרך להסביר עובדות ברורות(שלא קשורות לשכן שלי)

תשאל את השכן שוב אם המילים שהדגשתי נכונות.

 

[מיכי82]

לכאורה זה תלוי בסוגיה של "אפשר לצמצם", וזכור לי ששם המסקנה שבידי שמים לכו"ע א"א לצמצם... למעשה זה פרדוקס לא קטן הנושא הזה.

איך זה קשור לסוגיית אפשר לצמצם?

 

[מיכי82]

צריך לחכות 4 שנים כדי להגיע לסיכויים שרשמו לעיל(ולשלם שכירות טבין ותקילין כל חודש...)

אין כל כך הבדל בין לשלם שכירות לבין לשלם ריבית על משכנתא (אלא אם כן יש לך די הרבה כסף ששוכב בצד)בשניהם הכסף הולך לפח (ובמקרים מסויימים הסכום שהולך לאיבוד על ידי ריבית גבוה יותר מתשלומי שכירות)

 

[shimשימי]

אבל שים לב שאם היו כבר 99 הגרלות, אז לפי חוקי הסטטיסטיקה אין משמעות אם לפני זה לא יצא המספר. עדיין הסטטיסיקה אומרת שהסיכוי להגריל כעת את המספר הוא 1/6, כי לקוביה לא אכפת אם לפני זה 99 הטלות לא יצאו במספר מסוים.

תשמע טיעון כמו שלך לא קשה לומר וודאי שזה התפיסה הפשוטה
וזה מה שכל אחד חושב
אגדיל ואומר לא רק שכל חושב שזה כך
הוא בטוח שצריך לסובב אצבע על הרקה למי שחושב לא כך
זה גם מה שאני חשבתי

וצעקתי כמוך
אבל

שוב,תקרא מה שאלתי את הדוקטור ותבין שהשאלה בכלל לא הייתה על הקוביה
אלא על הווינר באנגלייה

ותקרא גם את התשובה
ותבין שכנ"ל גם בקוביה אם 99 פעמים לא הצלחת

אז הסיכוי היום הוא כמעט 100 אחוז
מכיוון שזה באמת נשמע מוזר
אני אשאל אותו שוב רק כדי לוודא באופן מוחלט
אבל השאלה של הווינר היא בעייני וודאי דומה למקרה של הקוביה.

 

[shimשימי]

אין כל כך הבדל בין לשלם שכירות לבין לשלם ריבית על משכנתא (אלא אם כן יש לך די הרבה כסף ששוכב בצד)בשניהם הכסף הולך לפח (ובמקרים מסויימים הסכום שהולך לאיבוד על ידי ריבית גבוה יותר מתשלומי שכירות)

להיום אתה צודק.
בעבר זה לא היה כך

 

[ד. פריד]

אין כל כך הבדל בין לשלם שכירות לבין לשלם ריבית על משכנתא (אלא אם כן יש לך די הרבה כסף ששוכב בצד)בשניהם הכסף הולך לפח (ובמקרים מסויימים הסכום שהולך לאיבוד על ידי ריבית גבוה יותר מתשלומי שכירות)

משכנתא נגמרת ושכירות לא. חוץ מזה שהשכירות תמשיך להיתיקר הרבה לאחר שהמשכנתא תיגמר.

 

[ד. פריד]

איך זה קשור לסוגיית אפשר לצמצם?

זה לחידודי בעלמא, אליבא דאמת הסוגיה מדברת על הסיכויים שייצא דיוק מוחלט באופן מיקרי או שאדם יצליח לדייק לגמרי לדוגמה "פרוץ כעומד". וכאן הנידון לגבי הסטטיסטיקות שסך התוצאות ייגמרו בשוויון ואכמ"ל.

 

[פרוגפרוגנדה]

ואז המחירים יקפצו ב300K

אבל אז לפחות לכל הזוגות הצעירים יהיה דירה
ולא רק למי שזכה בהגרלה על העתיד שלו

 

[shimשימי]

ואז המחירים יקפצו ב300K

המחירים לא יקפצו ב300 K

כי המחירים של יד 2 מושפעים מיד 1

ואם לכל הקבלנים המחיר ירד ב300 K

כי המדינה תיתן את זה לזוגות הצעירים

אז המחיר ירד ביד 2

 

[אהבת עולם]

תקרא גם את התשובה
ותבין שכנ"ל גם בקוביה אם 99 פעמים לא הצלחת

אז הסיכוי היום הוא כמעט 100 אחוז

יש הבדל בין מצב לפני שקרה משהו לאחרי.
סטטיסטיקה יכולה לשער רק את העתיד, אף פעם ללא קשר למה שקרה בעבר.

נניח שההסתברות שתישרף דירה הוא 1 חלקי 1000
מה ההסתברות שתשרף לי דירה פעם אחת ? 1/1000
מה ההסתברות שתשרף הדירה פעמיים לאותו אדם ? 1/1000000
(מכפילים את הסיכויים)

כל זה כל עוד הכל טוב ויפה ועוד לא קרה כלום. לפני המציאות.

אבל נניח ולשמעון נשרפה הדירה פעם אחת , עכשיו הסיכוי שלו שתישרף פעם נוספת הוא רק 1/1000
בגלל שהתממש כבר סיכוי אחד שהוא קלוש, ההסתברות שזה יקרה שוב היא לא כזו דרמטית.

למעשה לי (שלא נשרפה לי מעולם דירה) ולשמעון יש סיכוי זהה לחוות שריפה בדירה.
זה שהיתה שם שריפה בעבר לא מוריד את הסיכוי , אלא אם כן הוא התקין גלאי עשן כי למד לקח...

לפני שנשרפה לשמעון הדירה , הסיכוי שזה יקרה לו פעמיים נמוך מאד, אחרי כן , הסיכוי זהה כמו לכל אחד בעולם שתשרף לו דירה.

את זה חשוב להבין לפני הכל.

ולאחר מכן, אפשר לחשב את ההסתברות, אם נניח סיכוי לזכות בדירה הוא 4% בהגרלה
ואשתתף 100 הגרלות אחת אחרי השניה , הסיכוי שלא אזכה בכולן קלוש מאד ,0.96 בחזקת 100 = 0.016...
זה לא בגלל שבהגרלה אחת יש הבדל מסיכויי בהגרלה להגרלה אחרת. זה בגלל הסטטיסטיקה
הסתברותית, אם אשתתף בהרבה מאד הגרלות אזכה באחת, יש מעט מאד אנשים שלא יזכו בכלל, אבל גם כאלו יש.

אחרי שנתיים בהגרלות, משהתממש הסיכוי (הקטן) ולא זכיתי, כעת כל העבר לא משנה, הסיכויים שלי לזכות הם 0.96 בחזקת ההגרלות שאשתתף בהן מעתה.
זה לא מוסיף לי סיכוי לזכיה.

מאידך , ובזה אתה צודק, בן אדם שישתתף ברצף בכל ההגרלות כנראה ויזכה בדרך כלל.

 

[shimשימי]

את זה חשוב להבין לפני הכל.

זה בדיוק הוויכוח פה.

מציע לחזור לבדוק את הראיה שהבאתי לעיל מהווינר באנגליה.

לאחר שיהיה לכם תשובה למה שקורה שם
יהיה אפשר לדון.

בכל אופן כמו שאמרתי אני אשאל את הדוקטור ספיצפית שוב את השאלה בצורה מדוייקת לגבי הקוביה.

 

[די]

את הקרקעות היה צריך לחלק בחינם לכולם.

אתה מתחמק.
אתה יכול להתווכח על מכירת דירה ללא עלות קרקע לזוגות צעירים.
אבל אתה בעצמך הצעת את ההצעה למכור לזוגות צעירים דירה ללא עלות קרקע.

מכיון שיש יותר זו"צים מדירות, מסתבר מאוד לחלק את זה בצורת הגרלה
(כל מי ששואל על ביטוח לאומי, אז כן, אם באמת המדינה הייתה מחושבנת על השקל, ולא היה מספיק כסף לביטוח לאומי לכולם, אולי היו עושים הגרלה)

אתה רוצה או הכל או כלום
או שיבנו עכשיו 200,000 דירות ויהיה מספיק דירות לכל הזוגות חסרי הדירה (וגם אז כולם ירצו את הדירות במרכז אז יצטרכו לעשות הגרלה...)
או שלא יתנו דירות ללא עלות קרקע לאף אחד.

במקום זה לקחו את מה שיש ונתנו את רובו!! 80%!! לזוגות צעירים.

 

[shimשימי]

אתה מתחמק.
אתה יכול להתווכח על מכירת דירה ללא עלות קרקע לזוגות צעירים.
אבל אתה בעצמך הצעת את ההצעה למכור לזוגות צעירים דירה ללא עלות קרקע.

מכיון שיש יותר זו"צים מדירות, מסתבר מאוד לחלק את זה בצורת הגרלה

אם באמת זה היה האמת אז אתה צודק.
מכיוון שברור לנו שהכל זה עניין של מוטיבצייה
אפשר היה להוריד את מחירי הדיור (יש הרבה דרכים)
כמו למשל להפשיר קרקעות רבות(כמו מה שעשה שרון למשל)
לפתח את הפרייפריה ולשם למשוך את הזוגות הצעירים
וכן-אפשר לבנות גם 100 אלף יח"ד בשנה
אם רק יהיה מוטיבצייה ורצון וישמו את זה בראש סדר העדיפיות שלהם(במקום לבזבז זמן על רפורמות
שבסוף לא יוצא מהם כלום..)
זה דבר שיפתור את הבעיה לא רק לזוגות צעירים
אלא לכלל האוכלוסייה
ויפתח את הפרייפירה.

אתה רוצה או הכל או כלום
או שיבנו עכשיו 200,000 דירות ויהיה מספיק דירות לכל הזוגות חסרי הדירה (וגם אז כולם ירצו את הדירות במרכז אז יצטרכו לעשות הגרלה...)

לא!
הרעיון הוא גם לפתור את מצוקת הדיור
וגם לפתח את הפרייפריה
הא בהא תליא

בסופו של דבר-האם אתה לא מסכים שחלק גדול מהסיבה של העלייה במחירי הדיור בשנים האחרונות
זה בגלל התוכנית של המחיר למשתכן??