דיון האם לדעתכם השוק אכן יעיל?

[דף גמרא]

הרבה מדברים כאן בפורום על תאוריית השוק היעיל של יוג'ין פמה
רציתי לשמוע את דעתכם על התיאוריה
האם היא בהכרח נכונה?
והאם משקיע פאסיבי חייב להאמין בתיאוריה הזו?
אשמח לשמוע כל טיעון בנושא

 

[דף גמרא]

אציג את דעתי בעניין
אין ספק שבדרך כלל השוק יעיל בפרט בעידן היום שהמידע נגיש לכולם במהירות.
אבל הרבה פעמים השוק מגיב בצורה רגשית ולאו דוקא על בסיס המידע שיש על החברה.

והראיה הפשוטה היא שהחברות מפרסמות דוחות לציבור רק פעם ברבעון ומידי פעם קצת עדכונים, ואף על פי כן המניות כל הזמן עולות ויורדות, גם אם לא הגיע מידע חדש על החברה. תקנו אותי אם אני טועה
הלוא אם השוק היה יעיל, הוא היה צריך להיות משמעמם ברוב הזמן, ורק כשמגיע מידע חדש הוא היה צריך להגיב בהתאם?!
מספיק להציץ במה שקורה בביטקוין כדי להבין שעליות וירידות הם תוצאה של היצע וביקוש ולא תמיד זה חופף לשווי האמיתי של החברה.

מאידך, מאחר ויש כל כך הרבה גורמים בעלי אמצעים שמשקיעים הון רב, כולל העסקת אנליסטים מומחים ושימוש במערכות מחשוב מתקדמות, שמנסים להכות את המדד ולא כל כך מצליחים אני חושב שזה יהיה מטופש ויהיר לחשוב שאני אצליח יותר מכולם, ולכן עדין לדעתי שיטת ההשקעה הפאסיבית היא המועדפת עלי.

 

[אמת מארץ תצמח]

אציג את דעתי בעניין
אין ספק שבדרך כלל השוק יעיל בפרט בעידן היום שהמידע נגיש לכולם במהירות.
אבל הרבה פעמים השוק מגיב בצורה רגשית ולאו דוקא על בסיס המידע שיש על החברה.

והראיה הפשוטה היא שהחברות מפרסמות דוחות לציבור רק פעם ברבעון ומידי פעם קצת עדכונים, ואף על פי כן המניות כל הזמן עולות ויורדות, גם אם לא הגיע מידע חדש על החברה. תקנו אותי אם אני טועה
הלוא אם השוק היה יעיל, הוא היה צריך להיות משמעמם ברוב הזמן, ורק כשמגיע מידע חדש הוא היה צריך להגיב בהתאם?!
מספיק להציץ במה שקורה בביטקוין כדי להבין שעליות וירידות הם תוצאה של היצע וביקוש ולא תמיד זה חופף לשווי האמיתי של החברה.

מאידך, מאחר ויש כל כך הרבה גורמים בעלי אמצעים שמשקיעים הון רב, כולל העסקת אנליסטים מומחים ושימוש במערכות מחשוב מתקדמות, שמנסים להכות את המדד ולא כל כך מצליחים אני חושב שזה יהיה מטופש ויהיר לחשוב שאני אצליח יותר מכולם, ולכן עדין לדעתי שיטת ההשקעה הפאסיבית היא המועדפת עלי.

אציג נקודה, שנראית לי שהיא תניח קצת את דעתך.

שמגיע מידע כל שהוא הקשור בישירן או בעקיפין למניה (לדוג' בחירת טראמפ לגבי טסלה)
יש אפשרות לראות אותו כמידה ענייני (טראמפ יעזור למאסק באישורים הרוגולטריים) וניתן לראות כמידע רגשי (אין לטראמפ יכולת ישירה כזו, זה רק תחושת בטן).
השוק היעיל הוא זה שקובע האם זה רגשי או ענייני.
האם הוא צודק תמיד? וודאי שלא (בדיוק כפי שהוא לא צודק תמיד מי יהיה הנשיא הבא).
אבל למה אתה חושב שאתה יכול לפענח יותר טוב ממנו את המידע?

[אני אתן דוגמא שבה אני חושב שהשוק יעיל, ובכל זאת אפשר 'להכות' אותו.
דיווחים על עיסקת חטופים
כמעט כל פעם שהתחיל דיבור רציני על עסקה, השקל התחזק מול הדולר.
למה?
זה מידע, שהציבור בגלובוס ראה בו יותר מידע ענייני ורלוונטי ולא מידע רגשי. (-משהו שיקדם סוף מלחמה)
אבל אני, כאזרח ישראלי, יודע שזה מידע יותר רגשי, ספינים של ערוצים מסויימים, וגם תוצאה שונה (-אם כבר זה יחמיר את המצב של ישראל)
השוק אכן יעיל, אבל אני מחזיק מולו 'מידע פנים' בקטע הזה.]

 

[ה. שלמה]

אציג נקודה, שנראית לי שהיא תניח קצת את דעתך.

שמגיע מידע כל שהוא הקשור בישירן או בעקיפין למניה (לדוג' בחירת טראמפ לגבי טסלה)
יש אפשרות לראות אותו כמידה ענייני (טראמפ יעזור למאסק באישורים הרוגולטריים) וניתן לראות כמידע רגשי (אין לטראמפ יכולת ישירה כזו, זה רק תחושת בטן).
השוק היעיל הוא זה שקובע האם זה רגשי או ענייני.
האם הוא צודק תמיד? וודאי שלא (בדיוק כפי שהוא לא צודק תמיד מי יהיה הנשיא הבא).
אבל למה אתה חושב שאתה יכול לפענח יותר טוב ממנו את המידע?

[אני אתן דוגמא שבה אני חושב שהשוק יעיל, ובכל זאת אפשר 'להכות' אותו.
דיווחים על עיסקת חטופים
כמעט כל פעם שהתחיל דיבור רציני על עסקה, השקל התחזק מול הדולר.
למה?
זה מידע, שהציבור בגלובוס ראה בו יותר מידע ענייני ורלוונטי ולא מידע רגשי. (-משהו שיקדם סוף מלחמה)
אבל אני, כאזרח ישראלי, יודע שזה מידע יותר רגשי, ספינים של ערוצים מסויימים, וגם תוצאה שונה (-אם כבר זה יחמיר את המצב של ישראל)
השוק אכן יעיל, אבל אני מחזיק מולו 'מידע פנים' בקטע הזה.]

שכוייח.
זו האופציה הרביעית שחסרה בסקר, וכנראה הנכונה.
אגב, לפי הגירסה המלאה גם מידע פנים אינו אפשרי..

השוק מגיב לפי רמת סבירות, ולכן גם חדשות לא מוסמכות יכולות להשפיע.

 

[השקעות R הון]

והראיה הפשוטה היא שהחברות מפרסמות דוחות לציבור רק פעם ברבעון ומידי פעם קצת עדכונים, ואף על פי כן המניות כל הזמן עולות ויורדות, גם אם לא הגיע מידע חדש על החברה. תקנו אותי אם אני טועה
הלוא אם השוק היה יעיל, הוא היה צריך להיות משמעמם ברוב הזמן, ורק כשמגיע מידע חדש הוא היה צריך להגיב בהתאם?!
מספיק להציץ במה שקורה בביטקוין כדי להבין שעליות וירידות הם תוצאה של היצע וביקוש ולא תמיד זה חופף לשווי האמיתי של החברה.

זה שיש שינויים של אחוז לכאן או לכאן בשווי חברה במסחר התוך יומי,
לא מוכיח על חוסר יעילות בשווקים.
כי אין מוצר שיש לו שווי מוחלט.
לכן שינויים בתוך טווח מסוים, אפשריים גם לפי תאוריית השוק היעיל.
הסיבה שהשינויים קורים כל הזמן,
זה עדות רק לכך שהנכס סחיר ונזיל
ורגשות ודעות ההמונים נותנות את אותותם בנכס.
אך לא מעיד על חוסר יעלות.

 

[השקעות R הון]

מאידך, מאחר ויש כל כך הרבה גורמים בעלי אמצעים שמשקיעים הון רב, כולל העסקת אנליסטים מומחים ושימוש במערכות מחשוב מתקדמות, שמנסים להכות את המדד ולא כל כך מצליחים אני חושב שזה יהיה מטופש ויהיר לחשוב שאני אצליח יותר מכולם, ולכן עדין לדעתי שיטת ההשקעה הפאסיבית היא המועדפת עלי.

כפי שכתבת
זאת נקודת הפתיחה
לטעמי הדיון אם שוק יעיל או לא, זה דיון תאורתי.
כי גם אם השוק לא יעיל, נעדיף את ההשקעה הפאסיבית על האקטיבית
משתי סיבות:

• במבחן התוצאה הוכח במספר מחקרים שעל הרוב מנהלי קרנות אקטיביים לא מצליחים להכות את המדדים לאורך זמן.
• כי לניהול אקטיבי יש עלויות: עמלות, דמי ניהול, מס, רוגע נפשי, זמן וסיכון.

אם הסכמנו שההשקעה הפאסיבית מניבה יותר מהאקטיבית,
אפשר לדון לפילפולא בעלמא מה הסיבה שההשקעה הפאסיבית מניבה יותר.
האם השוק רציונלי והשוק יעיל.
או שהשוק לא רציונלי ולא יעיל ומסיבה אחרת האקטיביים לא מצליחים להכות את המדדים.
(אולי בגלל שגם האקטיביים לא מצליחים לנווט בבלגן הריגשי הסורר בשווקים
או בבלגן הריגשי הסורר בקרבם.)

בעיני תאוריית השוק היעיל על כל גווניה,
מעלה השערות הגיוניות.
וזה שישנם מעטים שהצליחו להכות את המדדים לאורך זמן,
לא מוכיח על חוסר יעילות בשוק,
ניתן ליחס זאת למזל גרידא.
כי זה היה ידוע מראש שתהיה התפלגות
ויהיו מעט משקיעים שיצליחו להכות את השוק.
עם זאת קשה לפסול לגמרי את האפשרות
שיש מומחים שידעו לנצל סטיות במחירים,
אך לרוב המשקיעים אין את היכולת הזאת
ולחינם הם מעריכים את עצמם ביתר.

 

[ה. שלמה]

לטעמי הדיון אם שוק יעיל או לא, זה דיון תאורתי.

אכן.
לא לחינם זה מוגדר כהיפותזה.
שהיא בעצם השערה שנותנת הסבר אפשרי לתופעה.

 

[מאמין בניסים]

אכן.
לא לחינם זה מוגדר כהיפותזה.
שהיא בעצם השערה שנותנת הסבר אפשרי לתופעה.

מ.ד.ו.י.ק.!.

 

[איוב]

הניסוח שאני מאמין בו:
השוק אולי לא לגמרי יעיל,
אבל הוא יותר יעיל ממני...

 

[דף גמרא]

כפי שכתבת
זאת נקודת הפתיחה
לטעמי הדיון אם שוק יעיל או לא, זה דיון תאורתי.
כי גם אם השוק לא יעיל, נעדיף את ההשקעה הפאסיבית על האקטיבית
משתי סיבות:

• במבחן התוצאה הוכח במספר מחקרים שעל הרוב מנהלי קרנות אקטיביים לא מצליחים להכות את המדדים לאורך זמן.
• כי לניהול אקטיבי יש עלויות: עמלות, דמי ניהול, מס, רוגע נפשי, זמן וסיכון.

אם הסכמנו שההשקעה הפאסיבית מניבה יותר מהאקטיבית,
אפשר לדון לפילפולא בעלמא מה הסיבה שההשקעה הפאסיבית מניבה יותר.
האם השוק רציונלי והשוק יעיל.
או שהשוק לא רציונלי ולא יעיל ומסיבה אחרת האקטיביים לא מצליחים להכות את המדדים.
(אולי בגלל שגם האקטיביים לא מצליחים לנווט בבלגן הריגשי הסורר בשווקים
או בבלגן הריגשי הסורר בקרבם.)

מסכים לגמרי שגם אם השוק לא לגמרי יעיל, אני אעדיף את ההשקעה הפאסיבית מהסיבות שכתבת.
ועדיין
לדעתי הדיון הזה הוא לא רק תיאוריתי לפילפולא בעלמא
אלא הוא מקום לשאלות נוספות.
כמו:
באיזה מדד להשקיע?
אם השוק יעיל לחלוטין, אין לי שום דרך להעריך איזה מדד יניב תשואה גבוהה יותר, ולכן כנראה אעדיף את המדד העולמי.
אבל אם קיימת חוסר יעילות מסויימת בשוק, יש כאן דילמא, האם כדאי להתמקד במדד הs&p500 שהוכיח לאורך שנים את הצלחתו, או אולי להתמקד בנאסדאק מתוך הנחה שהטכנולוגיה תמשיך להוביל בשנים הקרובות, ואפשר גם לשקול לשלב מניות ערך קטנות כהמלצתו של רונן מרגוליס, ואולי בכלל דוקא השוק הישראלי שנמצא בשפל יחסי הוא ההזדמנות?
ובנוסף, אני חושב שהדיון על השוק היעיל, נותן משקל מסוים גם לשאלה האם יש מקום למנף בירידות.

 

[דף גמרא]

זה שיש שינויים של אחוז לכאן או לכאן בשווי חברה במסחר התוך יומי,
לא מוכיח על חוסר יעילות בשווקים.
כי אין מוצר שיש לו שווי מוחלט.
לכן שינויים בתוך טווח מסוים, אפשריים גם לפי תאוריית השוק היעיל.
הסיבה שהשינויים קורים כל הזמן,
זה עדות רק לכך שהנכס סחיר ונזיל
ורגשות ודעות ההמונים נותנות את אותותם בנכס.
אך לא מעיד על חוסר יעלות.

אני לא מדבר על שינוי של אחוז במסחר התוך יומי
אני מדבר על מניה שיכולה לעלות בתקופה מסוימת באחוזים משמעותיים גם אם לא התפרסם מידע מיוחד בעניינה.
אקח לדוגמא את מניית אנבידיה שזינקה בשנה האחרונה ב188%
האם באמת השוק מעריך שהיא שוה כמעט פי 3 ממה שהיתה לפני שנה?
אולי כן
לי דוקא נראה שזה תוצר פסיכולוגי, בגלל שהמניה עלתה כל כך הרבה בשנים שלפני כן, היא נהיית פופולארית ואנשים רוצים להשקיע בה, ולכן היא עולה אפי' יותר מהשווי האמיתי שלה.
עליות כאלה לאורך זמן יכולות לייצר בועה שעלולה מתי שהוא להתפוצץ, וזה בעיני מעיד על חוסר יעילות מסויימת של השוק.

 

[אמת מארץ תצמח]

מסכים לגמרי שגם אם השוק לא לגמרי יעיל, אני אעדיף את ההשקעה הפאסיבית מהסיבות שכתבת.
ועדיין
לדעתי הדיון הזה הוא לא רק תיאוריתי לפילפולא בעלמא
אלא הוא מקום לשאלות נוספות.
כמו:
באיזה מדד להשקיע?
אם השוק יעיל לחלוטין, אין לי שום דרך להעריך איזה מדד יניב תשואה גבוהה יותר, ולכן כנראה אעדיף את המדד העולמי.
אבל אם קיימת חוסר יעילות מסויימת בשוק, יש כאן דילמא, האם כדאי להתמקד במדד הs&p500 שהוכיח לאורך שנים את הצלחתו, או אולי להתמקד בנאסדאק מתוך הנחה שהטכנולוגיה תמשיך להוביל בשנים הקרובות, ואפשר גם לשקול לשלב מניות ערך קטנות כהמלצתו של רונן מרגוליס, ואולי בכלל דוקא השוק הישראלי שנמצא בשפל יחסי הוא ההזדמנות?
ובנוסף, אני חושב שהדיון על השוק היעיל, נותן משקל מסוים גם לשאלה האם יש מקום למנף בירידות.

למה הסיבות שהוא כתב לא תקיפות גם לגבי בחירת מדד בין מדדים?

 

[אמת מארץ תצמח]

אני לא מדבר על שינוי של אחוז במסחר התוך יומי
אני מדבר על מניה שיכולה לעלות בתקופה מסוימת באחוזים משמעותיים גם אם לא התפרסם מידע מיוחד בעניינה.
אקח לדוגמא את מניית אנבידיה שזינקה בשנה האחרונה ב188%
האם באמת השוק מעריך שהיא שוה כמעט פי 3 ממה שהיתה לפני שנה?
אולי כן
לי דוקא נראה שזה תוצר פסיכולוגי, בגלל שהמניה עלתה כל כך הרבה בשנים שלפני כן, היא נהיית פופולארית ואנשים רוצים להשקיע בה, ולכן היא עולה אפי' יותר מהשווי האמיתי שלה.
עליות כאלה לאורך זמן יכולות לייצר בועה שעלולה מתי שהוא להתפוצץ, וזה בעיני מעיד על חוסר יעילות מסויימת של השוק.

ספציפי, וודאי שכן.
היא באמת מביאה ביצועים חזקים בתחום שבבי הבינה מלאכותית.

 

[דף גמרא]

ספציפי, וודאי שכן.
היא באמת מביאה ביצועים חזקים בתחום שבבי הבינה מלאכותית.

יתכן שהדוגמא לא נכונה
אני מודה שכמשקיע פאסיבי אני לא מבין גדול בתחום ויתכן שבדוגמא זו באמת טעיתי.
אבל אני חושב שגם אם כאן טעיתי, במקרים אחרים הרעיון נכון.

 

[דף גמרא]

למה הסיבות שהוא כתב לא תקיפות גם לגבי בחירת מדד בין מדדים?

נתייחס לכל טענה לגופה:

במבחן התוצאה הוכח במספר מחקרים שעל הרוב מנהלי קרנות אקטיביים לא מצליחים להכות את המדדים לאורך זמן.

במבחן התוצאה יש הבדלים משמעותיים בין התשואות של המדדים.

כי לניהול אקטיבי יש עלויות: עמלות, דמי ניהול, מס, רוגע נפשי, זמן וסיכון.

לבחירת מדד מסוים, אין הרבה יותר עלויות מהשקעה פאסיבית אחרת, למעט דמי ניהול שלפעמים הם מעט גבוהים יותר.

 

[אמת מארץ תצמח]

נתייחס לכל טענה לגופה:

במבחן התוצאה הוכח במספר מחקרים שעל הרוב מנהלי קרנות אקטיביים לא מצליחים להכות את המדדים לאורך זמן.

במבחן התוצאה יש הבדלים משמעותיים בין התשואות של המדדים.

אבל זה לא רבים מול רבים מכלול מול מכלול.
זה כמו שאי אפשר לשים מניה מול מניה, ולהגיד בעבר זה הביא תשואות יותר.
אפשר להשוות תחום ענק על כל ענפיו, אל מול תחום מול כל ענפיו.
אבל השוואה של מוצר מול מוצר (מדד מול מדד) - היא סה"כ הנקודה הידועה של תשואות עבר לא אומרות על תשואות עתיד.

כי לניהול אקטיבי יש עלויות: עמלות, דמי ניהול, מס, רוגע נפשי, זמן וסיכון.

לבחירת מדד מסוים, אין הרבה יותר עלויות מהשקעה פאסיבית אחרת, למעט דמי ניהול שלפעמים הם מעט גבוהים יותר.

רוגע נפשי וסיכון? בהחלט יש הבדלים.
מלבד שגם כמו שכתבת, בהחלט עלול להיות הבדלי דמי ניהול, וצורות מיסוי.

 

[דף גמרא]

אבל זה לא רבים מול רבים מכלול מול מכלול.
זה כמו שאי אפשר לשים מניה מול מניה, ולהגיד בעבר זה הביא תשואות יותר.
אפשר להשוות תחום ענק על כל ענפיו, אל מול תחום מול כל ענפיו.
אבל השוואה של מוצר מול מוצר (מדד מול מדד) - היא סה"כ הנקודה הידועה של תשואות עבר לא אומרות על תשואות עתיד.

מעתיק מתוך הניוזלטור השבועי של @דניאל נבון:

עד כמה השוק האמריקאי (מדד S&P 500) מנצח את השוק האירופאי (מדד סטוקס 600) מאז שנת 1987?

1. ב25 מתוך 38 מקרים (65.8%) המדד האמריקאי עקף את האירופאי.

2. ב13 מתוך 38 מקרים (34.2%) המדד האירופאי עקף את האמריקאי.
גם שהאירופאי עקף זה היה בפער יחסית נמוך (למעט 1993, 1999 ו 2005).

3. הפעם האחרונה שהמדד האירופאי עקף את האמריקאי ביותר מ10% היתה בשנת 2005 (!).

4. בשנת 2024 עד כה הפער בין מדד S&P 500 לאירופה עומד על יותר מ20%,
בקצב הזה זאת תהיה השנה עם הפער הגבוה ביותר לטובת מדד S&P 500.

רוגע נפשי וסיכון? בהחלט יש הבדלים.

יתכנו הבדלים
לא בהכרח
תלוי באופי המשקיע ובסוג ההשקעה

אבל ודאי שלא דומה להשקעה אקטיבית

 

[אמת מארץ תצמח]

מעתיק מתוך הניוזלטור השבועי של @דניאל נבון:
עד כמה השוק האמריקאי (מדד S&P 500) מנצח את השוק האירופאי (מדד סטוקס 600) מאז שנת 1987?
1. ב25 מתוך 38 מקרים (65.8%) המדד האמריקאי עקף את האירופאי.
2. ב13 מתוך 38 מקרים (34.2%) המדד האירופאי עקף את האמריקאי.
גם שהאירופאי עקף זה היה בפער יחסית נמוך (למעט 1993, 1999 ו 2005).
3. הפעם האחרונה שהמדד האירופאי עקף את האמריקאי ביותר מ10% היתה בשנת 2005 (!).
4. בשנת 2024 עד כה הפער בין מדד S&P 500 לאירופה עומד על יותר מ20%,
בקצב הזה זאת תהיה השנה עם הפער הגבוה ביותר לטובת מדד S&P 500.

לא ענית פה דבר.
גם בין שני מניות ניתן להשוות כך.
הרעיון שבתשובתי הייתה, שאי אפשר להשוות בין שני דברים, רק בין שני מכלולים.

 

[דף גמרא]

לא ענית פה דבר.
גם בין שני מניות ניתן להשוות כך.
הרעיון שבתשובתי הייתה, שאי אפשר להשוות בין שני דברים, רק בין שני מכלולים.

נתוני העבר הם כמעט המידע היחיד שיש לנו
ו @דניאל נבון הראה ששביצועי העבר על פני 37 שנים
השוק האמריקאי כמעט תמיד יצא יותר משתלם מהשוק האירופי

אז נכון שביצועי העבר הם לא ערובה לביצועי עתיד
אבל גם להתעלם מהם זה לא נכון

 

[אמת מארץ תצמח]

נתוני העבר הם כמעט המידע היחיד שיש לנו
ו @דניאל נבון הראה ששביצועי העבר על פני 37 שנים
השוק האמריקאי כמעט תמיד יצא יותר משתלם מהשוק האירופי

אז נכון שביצועי העבר הם לא ערובה לביצועי עתיד
אבל גם להתעלם מהם זה לא נכון

מי שאמר כך על המניה של סוני, היום נשאר בלי שקל.