התייעצות שליטה אינו חינוך - מחפשת מקורות

[אסתר חייה]

עד שהוא נהיה לא חוקי

בדור שלנו אפילו פליק קטן לא חוקי
ואף פעם לא הייתה צריך לבוא לזה???

לדוגמא הילדים שלי לא צייתו בשבת שהתארחנו
והעונש היה לא להתארח יותר עד סוף השנה
(החרגנו את החופש הגדול)

זה עונש מיטיב, כי הוא תוצאה, הוא הגיוני למעשה,
והוא נותן לילדים ללמוד ולרצות להעמיד במשימה ולעשות חשיבה
בזמן שהם מחכים לשבת שנסע.

חוץ מזה שזה שירת גם את הצרכים שלי לא לפגוע במארחים.

עונשים כאלה תמיד דורשים מהורים להקריב מהנוחות -
לא היה לי רק לא להתארח -
אבל זה המאמץ שעושים בשביל חינוך.
לתת סטירות זה לא מאמץ. זה לא מגדל אותך.

אבל הילדים שלך יעדיפו שתתן עונש במקום ולגמור עם זה
מאשר להיות עם העונש חצי שנה

 

[ליליאן]

בדור שלנו אפילו פליק קטן לא חוקי
ואף פעם לא הייתה צריך לבוא לזה???

בא לך להסתבך עם החוק?
לי לא.

 

[ליליאן]

אבל הילדים שלך יעדיפו שתתן עונש במקום ולגמור עם זה
מאשר להיות עם העונש חצי שנה

הם גם יעדיפו שוקולד כל בוקר
ולהשאר בבית חצי מהשבוע

ממתי מה שילדים רוצים זה טובתם?

 

[אסתר חייה]

הם גם יעדיפו שוקולד כל בוקר
ולהשאר בבית חצי מהשבוע

ממתי מה שילדים רוצים זה טובתם?

ברור שזה לא הטובה שלהם
שעוד חצי שנה יהיה להם עסק עם זה שלא התנהגו שבת אחד נורמאלי

 

[ליליאן]

ברור שזה לא הטובה שלהם
שעוד חצי שנה יהיה להם עסק עם זה שלא התנהגו שבת אחד נורמאלי

זה לא היה אחרי שבת אחת.
וזה לא היה משהו שגערה או קנס חד פעמי היו פותרים.
ההתנהגות לא היתה משתנה מזה.
היה צריך פה תהליך של למידה והפנמה.

 

[אסתר חייה]

זה לא היה אחרי שבת אחת.
וזה לא היה משהו שגערה או קנס חד פעמי היו פותרים.
ההתנהגות לא היתה משתנה מזה.
היה צריך פה תהליך של למידה והפנמה.

ככה גם ההורים שלך חינכו אותך
כי אצלי ממש לא טיפלו בזה נקודתי ונגמר הסיפור

 

[ליליאן]

כי אצלי ממש לא טיפלו בזה נקודתי ונגמר הסיפור

וחלו אצלך שינויים?
למדת מזה?
השתנת?
לא חזרת על המעשים?

 

[ליליאן]

ככה גם ההורים שלך חינכו אותך

לא חינכו אותי ככה
כמה אמרו לחנך בכל הרצאה ששמעתי

 

[K.N. מחשבים]

האם זה נכון שהר' שך זצ"ל אמר ששליטה אינו חינוך? מחפשת מקורות מחז"ל או מגדולי ישראל.

אני מאוד מבולבלת - אני יודעת שהכיוון בדורינו הוא לחנך בעדינות, כמובן עם גבולות, אבל ששליטה זה לטווך קצר בלבד.
אולם בחז"ל/גמרה/שולחן ערוך וכד' זה נראה שצריך לחנך אחרת... למשל "חוסך שבטו שונא בנו"

אשמח למקורות ולהבהרה.

תודה רבה

בשביל הפסוק שהבאת הייתי מביא לך פסוק מנגד
כתוב חנוך לנער על פי דרכו
כל נער והדרך שלו - צריך לקבל חינוך בהתאמה אישית

יש מאמר שלם של בעל חובת התלמידים על הפסוק הזה והוא מסביר היטב היטב איך צריך לחנך היום כדאי לך לבדוק את זה מצרף לך קישור https://he.m.wikisource.org/wiki/חובת_התלמידים/שיח_עם_המלמדים_ואבות_הבנים_(הקדמה_למחנך)

 

[הוא ואני שווה ביחד]

עד שהוא נהיה לא חוקי

@ליליאן - קראתי את המשך התגובות שלך, והן נכונות לחלוטין !!! ברור שיותר מחנך עונש של "מעשה ותוצאה" מאשר עונש "סתמי" של ענישה מקומית...
אם כי יש הרבה משתנים בביצוע למעשה, כי לפעמים בהחלט שצריך את התקיפות העכשווית ולא את העונש המתמשך...

אז למה ציטטתי את ההודעה הנ"ל?
כי היא שגויה מיסודה!!!! זה דבר ברור שהחוק ממש אינו שייך לדרך החינוך האמיתית !!!! לצערינו החוק תומך יותר בילדים מאשר בהורים ובמחנכים... זה ברור שעל פי דרך החינוך האמיתית יש להכות את הילד מידי פעם כשצריך - ובהסתייגות ברורה, שזה צריך להיות מתוך שליטה עצמית גבוהה שהמכה לא חזקה מידי והיא פרופורציונאלית לסיבת הענישה, והכי חשוב שהיא באה ממקום אמיתי של חינוך ולא מהתפרצות כעסים...
הסיבה שהחוק הוציא את ההכאה מחוץ לחוק - דווקא בגלל הנ"ל, שבלי תיקון המידות כמעט שאי אפשר לשלוט בזה וזה יוצא מפרופורציה לחלוטין...
ואם את אוהבת את הילד שלך והילד מרגיש את זה - את ממש לא תסתבכי עם החוק כשאת מכה אותו כשצריך וכנ"ל...
מי שכן יכול להסתבך עם החוק, אלו הם אנשי החינוך שלפעמים גם כשצריך באופן ברור לנהוג בדרך של "חוסך שבטו שונא בנו" הם לא עושים את זה ומזיקים בעיקר לילד וגם לכל הכיתה שלו !!!! הם מפחדים לא מהילד, אלא מההורים שלו... הם אלו שבכעסם הנוראי על שנגעו בילד שלהם, אוי ווי, יעבירו תלונה על המחנך ויסבכו אותו עם החוק... ולא לחינם מערכת החינוך הכללית נראית כפי שהיא, וחוסר השליטה על הילדים מתחיל לחלחל גם לחינוך החרדי...
שנזכה לדעת את דרך האמת, וללכת על פיה. אמן.

 

[ליליאן]

@ליליאן - קראתי את המשך התגובות שלך, והן נכונות לחלוטין !!! ברור שיותר מחנך עונש של "מעשה ותוצאה" מאשר עונש "סתמי" של ענישה מקומית...
אם כי יש הרבה משתנים בביצוע למעשה, כי לפעמים בהחלט שצריך את התקיפות העכשווית ולא את העונש המתמשך...

אז למה ציטטתי את ההודעה הנ"ל?
כי היא שגויה מיסודה!!!! זה דבר ברור שהחוק ממש אינו שייך לדרך החינוך האמיתית !!!! לצערינו החוק תומך יותר בילדים מאשר בהורים ובמחנכים... זה ברור שעל פי דרך החינוך האמיתית יש להכות את הילד מידי פעם כשצריך - ובהסתייגות ברורה, שזה צריך להיות מתוך שליטה עצמית גבוהה שהמכה לא חזקה מידי והיא פרופורציונאלית לסיבת הענישה, והכי חשוב שהיא באה ממקום אמיתי של חינוך ולא מהתפרצות כעסים...
הסיבה שהחוק הוציא את ההכאה מחוץ לחוק - דווקא בגלל הנ"ל, שבלי תיקון המידות כמעט שאי אפשר לשלוט בזה וזה יוצא מפרופורציה לחלוטין...
ואם את אוהבת את הילד שלך והילד מרגיש את זה - את ממש לא תסתבכי עם החוק כשאת מכה אותו כשצריך וכנ"ל...
מי שכן יכול להסתבך עם החוק, אלו הם אנשי החינוך שלפעמים גם כשצריך באופן ברור לנהוג בדרך של "חוסך שבטו שונא בנו" הם לא עושים את זה ומזיקים בעיקר לילד וגם לכל הכיתה שלו !!!! הם מפחדים לא מהילד, אלא מההורים שלו... הם אלו שבכעסם הנוראי על שנגעו בילד שלהם, אוי ווי, יעבירו תלונה על המחנך ויסבכו אותו עם החוק... ולא לחינם מערכת החינוך הכללית נראית כפי שהיא, וחוסר השליטה על הילדים מתחיל לחלחל גם לחינוך החרדי...
שנזכה לדעת את דרך האמת, וללכת על פיה. אמן.

עדיין.
בא לך לשבת בכלא?
זה יהיה מאוד חינוכי לילדים שלך לגדול עם הורה בכלא?

אני רוצה להשאר לגדל את הילדים שלי בבית.
זה מאוד חינוכי בעיניי.

 

[ליליאן]

ברור שזה לא הטובה שלהם
שעוד חצי שנה יהיה להם עסק עם זה שלא התנהגו שבת אחד נורמאלי

חצי שנה זה תלוי גיל ותלוי מה שצריך לחנך.

למשל ילד בן 3.5,
שמצייר על הקירות או על מחברות של אחיות שלו - שוב ושוב,
כמה תעזור לו סטירה או הליכה לחדר?

בכלל לא.
או שכן, הוא ילמד לא לצייר לידך כי את מפחידה.
אבל אולי יצייר על קיערות של בית אחרים, כי את לא נמצאת שם.

אבל אם תקחי לו את צבעים
ותגידי -
בבית שלנו יש צבעים רק למי שיודע איפה לצייר,
אחרי שבוע כזה (אולי שבועיים?)
שהילד חווה אכזבה (לא כאב ולא השפלה - אכזבה ותסכול)
ושומע שוב ושוב את המסר,
הוא ישמח מאוד לצייר על דף. בתקוה.
(דוגמא של מכון אדלר)

 

[הוא ואני שווה ביחד]

עדיין.
בא לך לשבת בכלא?
זה יהיה מאוד חינוכי לילדים שלך לגדול עם הורה בכלא?

אני רוצה להשאר לגדל את הילדים שלי בבית.
זה מאוד חינוכי בעיניי.

אני סבור שבמשפחה נורמטיבית זה לא יגיע לשם - גם אם יהיו פעם ופעמיים הכאות חינוכיות כמו שכתבתי...
לעניות דעתי בכל משפחה קלאסית זה לא באופציה... כלומר, זה לא במחשבה של הילדים בכלל לפנות לרשויות אם אבא או אמא נתנו להם פאץ' ואפילו אם זה קצת כאב יותר מהרגיל...
גם במערכת החינוך זה לא היה אמור להיות במכלול השיקולים של המחנך, אם הילד יפנה למשטרה או לא, כי כל ילד מבין את גבולות הגיזרה, ואם היכו אותו במידתיות כי מגיע לו הוא יודע טוב מאוד למה מגיע לו, והוא בכלל לא אמור להעלות בדעתו כזו אופציה...
הבעיה במערכת החינוך מתחילה, כמו שכתבתי, בהורים... - "מי העיז ליגוע בילד המתוקי שלי???? - אני אראה לו מה זה להכות את הילד שלי"... [ובשקט אפשר לומר שדווקא הורים כאלו ממש לא דואגים לחינוך של הילד שלהם, הם דואגים לתדמית של עצמם בלבד!!!] - שם זו יכולה להיות בעיה, כי ההורה לא הרגיש את הגיזרה והוא לא "מבין" שאכן זה הגיע לילד, והוא זה שיוצר את החשש מההכאה ומהפניה לרשויות החוק...
באמת באמת, כל אחד יודע שגם בדור שלנו "חושך שבטו שונא בנו" - במידה שזה מגיע במידתיות וממקום אמיתי של חינוך... כל אחד יודע באמת באמת, שלפעמים זה נדרש בהחלט, ואני מאמין שגם מי שחושש אומר לעצמו בתוך הלב שהלוואי שהוא לא היה חושש מזה, זה בהחלט היה יכול להועיל...
ואגב - הבהרה ברורה מעצמה - מדובר על קטנים בלבד, וחס ושלום לא על גדולים... וגם לא ילדים גדולים...

 

[ליליאן]

גם במערכת החינוך זה לא היה אמור להיות במכלול השיקולים של המחנך,

יש לו חובת דיווח.
אם הוא לא מדווח - הוא ישב בכלא.

אני שמחה שאתה לא מכיר את הצד הזה של החיים.

 

[מלי רקפת]

הבעיה במערכת החינוך מתחילה, כמו שכתבתי, בהורים... - "מי העיז ליגוע בילד המתוקי שלי???? - אני אראה לו מה זה להכות את הילד שלי"... [ובשקט אפשר לומר שדווקא הורים כאלו ממש לא דואגים לחינוך של הילד שלהם, הם דואגים לתדמית של עצמם בלבד!!!] -

אני מתנגדת מכל וכל. ואם מישהו יעז להרים יד על הילד שלי אני לא אשתוק.
אין שום מקום לאלימות בחינוך!
לפעמים צריך לתת עונשים או לגעור (ואפשר לקיים בזה חושך שבטו) , אבל אסור לחלוטין להרים יד
וב"ה שהיום זה גם בחוק.

 

[DvoraVidman]

אני שואלת כי אני קבלתי סוג חינוך שהיה בו הרבה שליטה על החיים שלי, כולל דברים מבחינה רוחנית, וכשאנשים אחרים חשבו שזה קצת קשוח מידי, הורים שלי החזיקו בדעה חזקה שזו הדרך הנכונה שככה צריך לחנך. והם אומרים שתראו את הדור הזה, כ"כ הרבה ל"ע יורדים מהדרך וב"ה כל הילדים שלהם בדרך הנכונה. אבל מאוד כועסים על הרבה דברים בילדות.
באמת גם אני יצאתי א "ערליכע איד" ואני מודה להורים שלי ולכל המשפיעים בחיים שלי ב"ה למרות שגרנו במקומות מאוד פתוחים. אבל היה לי קשה בבית בתור ילדה.
היה לי קשה עם הרבה דברים, ולכן אני מבולבלת ומנסה להבהיר לעצמי אם אולי זה לא הדרך הנכונה עפ"י תורה.

אני מסכימה עם כולם שחינוך זה להיות שם בשביל הילד, ללמד אותו ביד רכה וגם לשים גבולות. (וגם שכולם עושים טעויות!) וכמבובן להיות דוגמא אישית. ואני יודעת מנסיון של הילדות שלי שלהכריח ו"לשלוט" על החיים של הילד רק עובדים לטווח קצר. אח"כ כשהילד נהיה עצמאי הוא לא בטוח ירצה לעשות יותר את מה שהכריחו אותו לעשות.

לכן אני שואלת. אני "הרגשתי" שזה לא יכול להיות שזה מה שהתורה רוצה כי זה כ"כ כואב לילד, אבל רגשות זה לא תמיד נכון ואני רוצה מקורות חזקים. כי שמעתי פסוקים וחז"לים שאומרים שזה כן הדרך ולכן אני לא יודעת ומנסה להגדיר לעצמי.

שמעתי גם שכתוב בגמרא משהו בכיוון שכן, ילדים סובלים בתור ילדים וזה חלק מהחובת האב ללמד את בנו למצוות. הוא צריך להכריח את בנו לעשות מצוות. משהו בכיוון אני באמת לא זוכרת בדיוק.



תודה על ההבהרה!

ותודה גם לכולם פה. אני מסכימה איתכם, רק רוצה להבהיר לעצמי שזה באמת מה שה' רוצה ממני בתור אמא

מבין השורות עולה תיאור של סביבה מאד לא בריאה שגדלת בה. וכל הכבוד שאת מתחילה להתעורר, להבין ולזהות דברים בשמם.
יש כאלה משפחות בכל חברה, ועצוב לגדול כך. העניין שאצלך הגיע החלק היהודי כביכול בעטיפה מאד מאד מבלבלת.
מצטרפת להמלצה לשמוע את ההרצאות של הרב יחיאל יעקובזון (שגדולי ישראל סמכו עליו) בשביל להתחיל להבין איך נראה חינוך בריא.
ובנוסף, אני חושבת שכדאי לך לדבר עם אשת מקצוע. כי דברים כאלה עמוקים בלב לא נעלמים 'מלבד'.

 

[DvoraVidman]

אז אם תרשי לי לנחש שאצל הורייך חינכו בדרך מאוד נעימה - אבל הציבו כללים ברורים... וזה לחלוטין לא נקרא שליטה!!!

זה ממש לא מה שהיא כתבה .

 

[ברוך ר]

אין שום מקום לאלימות בחינוך!

בדיוק על הורים כמוך דיבר @הוא ואני שווה ביחד
כי מכה שניתנת ברוגע וללא כעס והילד יודע שזה מה שמגיע לו - לא נקרא אלימות
אלימות זה כשזה מכות לא פרופורציונליות
הרב יעקבסון פעם נתן מכה לתלמיד ומאותו יום התלמיד היה כרוך אחריו בכל אשר הלך ועשה כל מה שהתבקש
אציין שזה לא היה דבר תדיר אצלו ההכאה, אלא לעיתים נדירות כשזה ממש נדרש

 

[ברוך ר]

הסיבה שהחוק הוציא את ההכאה מחוץ לחוק - דווקא בגלל הנ"ל, שבלי תיקון המידות כמעט שאי אפשר לשלוט בזה וזה יוצא מפרופורציה לחלוטין...

גם, אבל לא בגלל זה
אלא יותר בגלל שבתרבות המערבית התלמיד לא יותר מהמורה אלא שווה לו ויש לו זכויות כמו כל מבוגר

 

[הוא ואני שווה ביחד]

אם תרשי לי לנחש שאצל הורייך חינכו בדרך מאוד נעימה - אבל הציבו כללים ברורים... וזה לחלוטין לא נקרא שליטה!!!

זה ממש לא מה שהיא כתבה .

זה אכן מה שהיא כתבה...

וואו תודה רבה רבה על ההבהרה וההבחנה.
זה אכן מקל עלי לשמוע שאכן הסבל שלי היה באמת היה "שווה" והחינוך שקבלתי היה תקין.

כן, בבית שלנו הציבו כללי ברזל ברורים, לפעמים בנעימות ולפעמים פחות...
זה נכון בהחלט שרציתי להיות כמו כולם ועד היום אני מרגישה כעס, אבל אני שומעת ומקבלת ממך שאכן זה עזר לי לגדול ולהגיע למקום בו אני היום.

שמחתי לראות שאכן כיוונתי נכון בניחוש שלי... ואני חושב שוויכוח מה היה אצלה - מיותר...
ואני חוזר וכותב - כללים ברורים שעומדים עליהם בנעימות ובהחלטיות - אינם בגדר שליטה !!!!!
שליטה - פירושה של המילה היא, לשלוט על המעשים שלך ולנהל לך את סדר היום... תעשי כך, תקומי, תלכי, אל תלכי, וכן על זה הדרך בכל תחומי החיים. שליטה במובן הזה, מעבר למה שזה לא תקין לחלוטין, זה גם ממש לא כלי חינוכי יעיל... זה יוצר ריאקציה הפוכה באפקט הקפיץ... וד"ל.