הזמנה לדיון|לבעלי לב חזק|השואה כמוטיב ספרותי

[ש. צ. וינמן]

-
הפילוסופיה של הסיפרות או הפסיכולגיה של הסיפרות
תחליטו אתם.
-
@הגשש העלה שאלה חשובה.
שאלה שלא קשורה בדווקא לנושא השואה.
- זוהי שאלה אוניברסלית, לגבי כל תחום בו אנו עסוקים.
-
מה משרת את מה?
או מי את מי?
-
הנושא את הכותב, הכותב את הנושא.
המטרה את הדרך, הדרך את המטרה.

דווקא לנו כיהודים שומרי תורה ומצוות, ישנה התוויה ברורה של הדרך.
ברור לכל כי שום מטרה מרוממת ככל שתהיה, לא מעלה ולא מרוממת עימה את האמצעים.
ושום אמצעי כשר ככל שיהיה לא יכשיר יעד שלילי.
-
אם נבדוק את הנושא, נגיע למסקנה כי צורת הפעולה הינה כמו בכל אופנה או טרנד.
בדיוק כך זורמת לה הסיפרות.
-
ישנו קו משותף שתמיד עובר בין כל נתוני השטח:
קרוב,
נגיש,
תיעודי,
טרנדי,
שייך.
עוצמתי.

לדוגמא, הספרות הטיפולית שאט אט נכנסת. בין אם רוצים בין אם לא.
ככל שהטיפול בנפש הופך להיות יותר קרוב, נגיש, תיעודי הוא טרנדי ושייך אלינו.
ואם נוסיף מימד עוצמתי.
עשינו את זה.
אנחנו שם.
-
וכאן באה השאלה, איך אנחנו בודקים מה או מי המוביל המשרת, ולאיזו מטרה אנחנו חותרים?

כרמית.

נ.ב. בכוונה לא נגעתי בנושא השואה.
טעם אישי, שלא מבין כלל מדוע אני צריכה להסתובב ביד ושם 6 שעות ולראות אכזריות. ורבע שעה - גבורה יהודית.
ובסיפורת שלנו זה קיים, באחוזים פחות קיצוניים.
זוהי דוגמא קטנה, כיצד המטרה של מתח ורגש חזק תפסו את כל הבמה.

 

[Natan Galant]

-
הפילוסופיה של הסיפרות או הפסיכולגיה של הסיפרות
תחליטו אתם.
-
@הגשש העלה שאלה חשובה.
שאלה שלא קשורה בדווקא לנושא השואה.
- זוהי שאלה אוניברסלית, לגבי כל תחום בו אנו עסוקים.
-
מה משרת את מה?
או מי את מי?
-
הנושא את הכותב, הכותב את הנושא.
המטרה את הדרך, הדרך את המטרה.

דווקא לנו כיהודים שומרי תורה ומצוות, ישנה הטוויה ברורה של הדרך.
ברור לכל כי שום מטרה מרוממת ככל שתהיה, לא מעלה ולא מרוממת עימה את האמצעים.
ושום אמצעי כשר ככל שיהיה לא יכשיר יעד שלילי.
-
אם נבדוק את הנושא, נגיע למסקנה כי צורת הפעולה הינה כמו בכל אופנה או טרנד.
בדיוק כך זורמת לה הסיפרות.
-
ישנו קו משותף שתמיד עובר בין כל נתוני השטח:
קרוב,
נגיש,
תיעודי,
טרנדי,
שייך.
עוצמתי.

לדוגמא, הספרות הטיפולית שאט אט נכנסת. בין אם רוצים בין אם לא.
ככל שהטיפול בנפש הופך להיות יותר קרוב, נגיש, תיעודי הוא טרנדי ושייך אלינו.
ואם נוסיף מימד עוצמתי.
עשינו את זה.
אנחנו שם.
-
וכאן באה השאלה, איך אנחנו בודקים מה או מי המוביל המשרת, ולאיזו מטרה אנחנו חותרים?

כרמית.

נ.ב. בכוונה לא נגעתי בנושא השואה.
טעם אישי, שלא מבין כלל מדוע אני צריכה להסתובב ביד ושם 6 שעות ולראות אכזריות. ורבע שעה - גבורה יהודית.
ובסיפורת שלנו זה קיים, באחוזים פחות קיצוניים.
זוהי דוגמא קטנה, כיצד המטרה של מתח ורגש חזק תפסו את כל הבמה.

אתם המומחים לדקדוק.
אבל נראה לי שאת הדרך מתווים לנו, ולא מטווים לנו

הספרות הטיפולית שנכנסה היא בעיניי סיפוק של יצר המציצנות - חטטנות, שום תועלת אמיתית מלבד צרות והיסטריה קבוצתית. לפחות טוב שהיא מעלה בעיות שעד לאחרונה התחבאו להם בכיף מתחת השטיח, גם משהו.

 

[ש. צ. וינמן]

אתם המומחים לדקדוק.
אבל נראה לי שאת הדרך מתווים לנו, ולא מטווים לנו

הספרות הטיפולית שנכנסה היא בעיניי סיפוק של יצר המציצנות - חטטנות, שום תועלת אמיתית מלבד צרות והיסטריה קבוצתית. לפחות טוב שהיא מעלה בעיות שעד לאחרונה התחבאו להם בכיף מתחת השטיח, גם משהו.

א. התייאשתי מזמן משגיאות הקלדה.
ב. משתדלת להימנע מאמירות חד משמעיות ביחס לתחושות אחרים.
בני אדם הם יצורים מידי מורכבים ל"משפט" כל כך קצר.

 

[Natan Galant]

א. התייאשתי מזמן משגיאות הקלדה.
ב. משתדלת להימנע מאמירות חד משמעיות ביחס לתחושות אחרים.
בני אדם הם יצורים מידי מורכבים ל"משפט" כל כך קצר.

מעניין אם יש מושג כזה לטוות דרך, ברצינות.
נניח שטיח שמכסה חלק מהמדרכה, או משהו.

מקבל. כתבתי את דעתי בלבד ואת גישתי לספרות הנ"ל, באם אחרים חושבים אחרת- מקובל.

 

[משויטט]

לא עברתי על רוב התגובות, אבל השאלה היא טובה וערוכה היטב.
מטבע הדברים, מכיוון שבינינו בוודאי מסתובבים בנים ונכדים לניצולי שואה, השאלה הופכת להיות במידה רבה רגשית ולא שכלית.
אבל אם נדבר היגיון קר, הרי שבאותו היגיון אתה יכול לשאול איך כותבים על שלל הצרות שכל עלילה באשר היא מורכבת מהן. איך הופכים מלחמות, שכול, מחלות, קשיים כלכליים וכולי לבידור המונים. אנשים יורקים דם, בוכים ומתייסרים, והאחרים קוראים על כך על הכורסא מול הנוף.
אם אי אפשר לכתוב על השואה, גם אי אפשר לכתוב על שום צרה אחרת. ואם אי אפשר להמציא עלילה על השואה, גם אי אפשר להמציא עלילה על כל אחת ממהמורות החיים. מעוללי עלילות תמיד משתמשים עם עובדות חיים קיימות חיות ובועטות. ואם אין בעיה אזי אין בעיה.

 

[מריומה~]

@משויטט אין חדש תחת השמש ולא נראה לי שיש תחום שתכתוב עליו ולא יהיה מישהו שלא נגעת בו בכאב שלו.
השאלה איך נוגעים ומתי.
עם ידים סטריליות? מכירים בנשמה השייכת לגוף הפצוע?
מאלחשים את המקום?
ולשם המטאפורה אחיות לבדיקת הדם המבקשות בכנות סליחה על הצורך להכאיב שוות הערכה.

הספר הצתה מאוחרת המביא שילוב של ימינו ובית שני כתוב יפיפה ומאד נוגע ועדיין תישאר השאלה לגבי אמיתות התוכן והיכולת לקחת את הספר בהסתייגות קימת.

דור השואה זה עדיין קרוב. קרוב מאד. הדם לא יבש והזהירות צריכה להיות מופלגת

 

[מרחבית]

אם אי אפשר להמציא עלילה על השואה, גם אי אפשר להמציא עלילה על כל אחת ממהמורות החיים. מעוללי עלילות תמיד משתמשים עם עובדות חיים קיימות חיות ובועטות. ואם אין בעיה אזי אין בעיה.

השואה היא מציאות שהיתה. אי אפשר תחת הכותרת הזו להמציא סיפורים שלא היו בה.
יש דברים שקיימים בחיים באופן כללי. יש ל''ע פגועים, ויש יתומים, ויש נושרים.
על סמך הקיים, אנחנו ממציאים סיפור. מנסים להיצמד למאפיינים האמיתיים.
יש הבדל בין דבר מסוים שהיה, לבין מציאות חיים כללית.

 

[פנינה ריימונד]

השואה היא מציאות שהיתה. אי אפשר תחת הכותרת הזו להמציא סיפורים שלא היו בה.
יש דברים שקיימים בחיים באופן כללי. יש ל''ע פגועים, ויש יתומים ויש נושרים.
על סמך הקיים, אנחנו ממציאים סיפור. מנסים להיצמד למאפיינים האמיתיים.
יש הבדל בין דבר מסוים שהיה, לבין מציאות חיים כללית.

גם מלחמת ששת הימים הייתה, אז אי אפשר לכתוב עליה.
גם פרעות ת"ח ות"ט היו, אז אי אפשר לכתוב עליהן.
גם צוק איתן, עופרת יצוקה, עמוד ענן...
כמובן שהכל ב-

 

[מריומה~]

השואה היא מציאות שהיתה. אי אפשר תחת הכותרת הזו להמציא סיפורים שלא היו בה.
יש דברים שקיימים בחיים באופן כללי. יש ל''ע פגועים, ויש יתומים ויש נושרים.
על סמך הקיים, אנחנו ממציאים סיפור. מנסים להיצמד למאפיינים האמיתיים.
יש הבדל בין דבר מסוים שהיה, לבין מציאות חיים כללית.

צלצלתי לך ועדיין חולקת .
כי צרה של בנאדם מנין לנו לשפוט אותה?
תיראי כל מיני ספרים- רק בפרוג העלו אמוציות

 

[ציפה דריפה]

יש כבר טרנד חדש- הפיגועים, דאע"ש, המוסלמים, אל קעידה...
זה הלך מאד בספר של רותי "הנורמלי האחרון".
אנשים נמשכים לקרוא ספרים שהם "מבינים" על מה מדובר, למרות שחלקם הגדול לא יודע אפילו קצה של סבל שעבר על היהודים בשואה. הם מרגישים קשורים כי הם "חיו" את הסיפורים האלה.
אותו דבר גם עם הפיגועים, בנאדם שגר בישראל וחווה את הפחד הגדול שהיה, חווה את הקריאה אחרת מבנאדם שגר בחו"ל ורק שמע.
ואם לא יכתבו על צרות ובעיות ומלחמות אז על מה כן? את מי יעניין לקרוא ספר יבש על חורבן בית ראשון- במחילה?( אא"כ הספר משלב קטעים מחיינו כיום.)
זה עצוב. אבל זה המצב.

 

[בתנופה]

רבותי, רק העלתם את הנושא וכבר החל הדם מתרכז לי בכיוון הראש
וסליחה מראש על ההתבטאות הנזעמת! פשוט חשוב שתאמר!​

.

צר לי לומר לכם, אבל אנחנו כולנו, הורינו וזקנינו, מורינו והיסטוריוננו, סופרינו וסופרותינו
כולנו כולנו חוטאים חטא מר להסטוריה האמיתית בנושא השואה.
כולנו מכחישי שואה!! כן כן!

הגיע הזמן שנפנים באמת מה היה בשואה. הגיע הזמן שנפנים כי מהשואה לא שרד אף אחד! אף אחד!
הגיע הזמן שנקלוט כי משחר ההיסטוריה ממש ממש
לא היה סבל שדמה ולו לעשירית ממה שסבל העם שלנו לפני שבעים שנה!

מישהו הזכיר כאן את ת"ח ות"ט ואת האנקוויזיציה, את בית ראשון ושני
ועל זה אני זועם! זו שקר, וזו הכחשת השואה הגדולה ביותר!
כל הצרות והשחיטות הללו לא דמו ולא הגיעו לקצה קצהו של הסבל בשואה!
השואה הייתה סבל שהיה שחור יותר גם מביעותי הלילה השחורים ביותר שחלם אי מי!

וכל עוד התוכן שכתבתי כאן לא מועבר בצורה הכי ישירה והכי כואבת שיש אנחנו נחטא לאמת!!
ואכן, הסופרים הסופרות שמשתמשים בשואה ארוע ספרותי לשיווק ספריהם
עתידים ליתן על כך את הדין!



​

 

[פנינה ריימונד]

אולי צריך להגיש הצעת חוק שיהיה כיתוב על ספר:
"סיפור בדוי המבוסס על עובדות היסטוריות"

 

[בתנופה]

אולי צריך להגיש הצעת חוק שיהיה כיתוב על ספר:
"סיפור בדוי המבוסס על עובדות היסטוריות"

בנוגע לשואה צריך להיות כתוב
'סיפור בדוי המבוסס על בדיות היסטוריות'
כי התפיסה של רוב האנשים את השואה היא הבדייה הכי גדולה שיכולה להיות

 

[מרחבית]

צלצלתי לך ועדיין חולקת .
כי צרה של בנאדם מנין לנו לשפוט אותה?
תיראי כל מיני ספרים רק בפרוג העלו אמוציות

אנחנו הרי לא מדברים על אדם מסוים.
יחד עם זאת - מסכימה לגמרי, שכשכותבים על משהו כואב, צריך לכתוב בשיא הרגישות, וללמוד טוב טוב את הנושא על כל צדדיו.

 

[מרחבית]

בית ראשון ושני

לא יודעת למדוד. כשקוראים על התקופה שלפני החורבן, על החורבן עצמו ועל התקופה שאחריו - לא בטוח שזה היה פחות. לא פעם בתשעה באב - אני חושבת על כך, אם כי לשם מה להשוות? מה זה נותן?

 

[בתנופה]

לא יודעת למדוד. כשקוראים על התקופה שלפני החורבן, על החורבן עצמו ועל התקופה שאחריו - לא בטוח שזה היה פחות. לא פעם בתשעה באב - אני חושבת על כך, אם כי לשם מה להשוות? מה זה נותן?

זה לא אני אמרתי
זה כתב הרה"ק מפיאסצנה בעיצומם של ימי השואה בגטו וורשה
וזה עוד 'לפני' המחנות

אא"כ קיימת עדות מכלי ראשון???

עדות מכלי ראשון גם היא לא נכונה. כי כמו ברוב המקרים, את רוב תחושות האמיתיות והעדויות המזוויעות העדים לא מספרים.
ובכלל כסופרים הגישה שלנו משפיעה הרבה יותר מהעדות עצמה

 

[פנינה ריימונד]

בנוגע לשואה צריך להיות כתוב
'סיפור בדוי המבוסס על בדיות היסטוריות'
כי התפיסה של רוב האנשים את השואה היא הבדייה הכי גדולה שיכולה להיות

אא"כ קיימת עדות מכלי ראשון???
איננו מלאכים ולא נביאים!!!

 

[מרחבית]

גם מלחמת ששת הימים הייתה, אז אי אפשר לכתוב עליה.
גם פרעות ת"ח ות"ט היו, אז אי אפשר לכתוב עליהן.
גם צוק איתן, עופרת יצוקה, עמוד ענן...
כמובן שהכל ב-

לכתוב כן. השאלה אם להמציא.

 

[מריומה~]

@בתנופה כמה דברים. ​

הנאצים ימ"ש לא שווים את הדם הנוסף שישפך.
אז אם הדם שעולה לפנים הוא רק סומק קל ומחמיא מצוין.
לדון על כאב ועל הדרך להכאיב יצא שכרו בהפסדו.

 

[מריומה~]

ובנוסף אף אחד מאיתנו לא היה בכל הדורות שאכן יכול להוכיח איפה היה נורא יותר