דו שיח גלוי עם מאיירת מתחילה בעניני תמחור

[yoyoBL]

תקשיבי @levy
כל אחד בוחר באילו עובדות לדבוק.
אם את מתעקשת להוכיח שאלו המחירים, זה השוק, אלו הלקוחות, וזה מה שאפשר לקבל,
אז בבקשה - קבלי כמה שנראה לך הגיוני לדרוש.

אבל כדאי לפתוח קצת את האופקים, באמת
גם העיתונים שאת דיברת עליהם, משלמים סכומים שונים לציירות שונות
ולא אנקוב בפרטים כי זה אנשים אחרים, ולא אני.
וזה עוד לפני שאחזור שוב על מה שאמרו - שזאת סתם אקסיומה שאני לא יודעת מי המציא אותה, שכדי לעבוד באיור צריך לעבוד דווקא עם עיתונים ודווקא בקומיקס.

נכון שיש לזה כל מיני מעלות למתחילים, אבל יש גם הרבה מינוסים.
וסה"כ עדיף בעיני להתמקצע לאט לאט, אצל לקוחות קטנים ופחות מוכרים, למצוא את האנשים שישלמו לך שכר סביר כדי שתוכלי להמשיך להתפתח.

וכמובן שבתור מתחילים לוקחים הרבה פחות, על זה אין ויכוח.
אבל בתור מתקדמים פלוס - 1000 ש"ח בעיני זה פלוס מינוס היעד שצריך לשאוף אליו עבור עמוד קומיקס (שוב, לא חייבים לצייר קומיקס!)
ואם אתה מאייר שמשקיע את נשמתך - זה ממש לא בשמיים המחיר הזה. לא.
וזאת בחירה שלך אם להיות מהאלו שמקבלים את הסכומים האלו או לא.

ואם אתה רואה באיור עוד אפשרות לפרנוסה, כי אמרו לך שאפשר להתפרנס נחמד במקצוע הזה,
ואתה מצייר מסחרי, סתמי, בנאלי ולא שואף לזוז משם מתישהו - אז באמת חבל על האנרגיה.
עדיף לעבוד במזכירות כמו שמרים יעל אמרה.

הלוואי שמה שאת אומרת היה המציאות, אבל זה פשוט לא.
זה לא עניין של 'בחירת עובדות', זה פשוט עובדות.
תעשי חישוב, 1000 ש'ח לעמוד בספר של 45 עמודים זה 45000 ש'ח וזה רק הצייר!! באיזה עולם מוציא לאור ממוצע יסכים לדבר כזה? הרי זה לא משתלם לכל הגורמים המעורבים חוץ מהמאייר...

אני רוצה להוסיף עוד משהו,
נניח לוקחים ילד ומבקשים ממנו לתת את ההכי טוב שלו בעמוד קומיקס, נניח לוקח לו שבוע. האם העמוד הזה שווה 1000 ש'ח?
אי אפשר למדוד על פי רמת ההשקעה. מודדים לפי הרבה פרמטרים - שם, איכות, זמן, טווח מחירים בשוק הקיים ועוד...

זו המציאות. זה שזה יכול להשתנות? ודאי, אני לחלוטין בעד. אבל איך? הרי אי אפשר להגיד לכל המאיירים אל תקחו פחות מ500 ש'ח, כי תמיד יהיו כאלה שכן יסכימו ותכל'ס? בצדק, זה שיש קבוצה של מאיירים שמנסים לעשות רפורמה בתחום לא יביא להם לחם וחלב הביתה

 

[שירי כהן]

בעולם מקביל,
עמוד קומיקס באמת מתוגמל על פי ערכו,
שוק הקומיקס קטן בהרבה
וכל ספר נמכר ביותר עותקים ובמחיר יותר גבוה.
(הפרחתי עוד משפט לאפלה)

 

[levy]

@yoyoBL
אתה צודק,
אבל יש כן מקום להסתייגות.
אני עצמי עובדת כעת על פרויקט בו על האיורים עצמם ישולמו בסביבות ה-40K
רק מה, שמדובר בז'אנר יותר ייחודי,
והציפיה היא שהספר יחזיק מעמד בשוק לאורך זמן, ויימכר בהרבה יותר מ2000 עותקים...

אנחנו שוב חוזרים לאותה נקודה-
קומיקס סטנדרטי- המחיר סטנדרטי.
מציע משהו מעבר- תקבל מעבר.

 

[ronitg]

הלוואי שמה שאת אומרת היה המציאות, אבל זה פשוט לא.
זה לא עניין של 'בחירת עובדות', זה פשוט עובדות.
תעשי חישוב, 1000 ש'ח לעמוד בספר של 45 עמודים זה 45000 ש'ח וזה רק הצייר!! באיזה עולם מוציא לאור ממוצע יסכים לדבר כזה? הרי זה לא משתלם לכל הגורמים המעורבים חוץ מהמאייר...

אני רוצה להוסיף עוד משהו,
נניח לוקחים ילד ומבקשים ממנו לתת את ההכי טוב שלו בעמוד קומיקס, נניח לוקח לו שבוע. האם העמוד הזה שווה 1000 ש'ח?
אי אפשר למדוד על פי רמת ההשקעה. מודדים לפי הרבה פרמטרים - שם, איכות, זמן, טווח מחירים בשוק הקיים ועוד...

זו המציאות. זה שזה יכול להשתנות? ודאי, אני לחלוטין בעד. אבל איך? הרי אי אפשר להגיד לכל המאיירים אל תקחו פחות מ500 ש'ח, כי תמיד יהיו כאלה שכן יסכימו ותכל'ס? בצדק, זה שיש קבוצה של מאיירים שמנסים לעשות רפורמה בתחום לא יביא להם לחם וחלב הביתה

האמת שכבר די התעייפתי..
אבל רק בגלל שאתה מאייר תותח ומהווה מקור השראה לכולנו, אז אומר לך בקיצור את דעתי.
(יש לי הרגשה שהבקיצור הזה שוב יצא לי מגילה, אבל נו)

לגבי מה שכתבת על כדאיות של מו"לים -
זאת הסיבה שהרבה פעמים באמת מוציאים ספר מקומיקס שכבר התפרסם בעיתון.
ובכל אופן לא אמרתי "לך תתקבע על 1000 ש"ח לעמוד"
אמרתי שהמחיר אמור להיות באזור הזה, וכל פרוייקט לגופו.
(כמובן שאני מדברת על תותחים ברמה שלך)
אם יש לך פרוייקט ארוך טווח (קרי ספר עם 45 עמודים מלאים) וזה מתאים לך משאר הבחינות, ושווה לך, אז קח את זה במחיר שנוח לך.
גם אני הרבה פעמים לוקחת עבודות במחיר נמוך בהרבה ממה שהייתי לוקחת לכתחילה, כי במכלול, בהתחשב ברווח מול הפסד שווה לי לקחת את זה.

לא יודעת איפה הבנת ממני שצריך לשלם ליוצר קומיקס עפ"י כמות השעות שהוא עבד על העמוד.
ואני בכלל לא אוהבת חישובים לפי שעה.
מה שכתבתי זה שרק אם אתה באמת סופר זריז, אז המחיר הנמוך לא יבוא על חשבון ההשקעה או המקצועיות, או לחילופין יצא לך לא ריווחי.
מה שעוד כתבתי, זה שמי שלא בעניין להשקיע, ולא שואף להתקדם, אלא רק לתקתק עבודה בכך וכך שעות במחיר כזה וכזה, אז לדעתי חבל מראש על האנרגיה. שילך למצוא פרנסה יותר מכניסה.
כי אני לא רואה סיכוי שיגיע רחוק מידי.

ולגבי הסוף - אני ממש לא בעניין של לשנות את העולם, לא חושבת שיש סיכוי.
מתחילים שלוקחים מחיר רצפה יהיו תמיד.
ובאופן אישי זה גם לא נוגע אלי, לוקחת על כל פרוייקט כמה שמתאים לי באותה נקודת זמן עפ"י המכלול. לפעמים אקח הרבה יותר ולפעמים הרבה פחות. ובכל מקרה אני לא מנסה להתחרות באף אחד, לא במחיר ולא במקצועיות.
רק חבל לראות שזה מה שאנשים מאמינים שהם יכולים לקחת. חבל וכואב.

 

[מרים יעל]

אני חושבת שהדיון הזה די מיצה את עצמו ולכן אני לא אוסיף הרבה, רק לגבי התגובות של אלו שתייגו:
@מרים ליף , @pr והשאר
לקחתי 350, בעיני זה היה מספק מאד! לא הרגשתי שאני מוותרת ומקריבה 'כדי להיכנס לשוק'. אתם יודעים למה? פשוט, כי ידעתי שזה מה שמגיע לי.

אני הייתי מתחילה, לא היה לי מספיק נסיון בציור. העבודות שלי לא היו טובות מספיק, ואני רציתי לקוחות יותר משהם רצו אותי.
לכן, מחיר כזה- בעיני היה מספק מאד! במיוחד שמדובר בעבודה שתכניס אותי קצת לשוק.
הכרתי את העבודות של עצמי וידעתי שברמה הנוכחית שלי, לקחת יותר זה גובל בחוסר הוגנות- בלי הגזמה. לא חשבתי על לקחת יותר כל עוד אני ברמה הנוכחית. זה לא שלא ידעתי שאני יכולה לקחת יותר, אלא שלא חשבתי שאני צריכה. ואני מאמינה שזו הייתה גישה נכונה מאד, לבוא למקצוע עם צניעות ולקבל את זה שלוקח זמן להיכנס לנעליים הגדולות של הטובים בשוק.

אני חושבת שמאיירים באופן כללי צריכים לדעת את הרמה שלהם ולקחת לפיה, ולא לפי שעות.

 

[מרים ליף]

אני חושבת שמאיירים באופן כללי צריכים לדעת את הרמה שלהם ולקחת לפיה, ולא לפי שעות.

@מרים יעל, התכוונתי בסה"כ הכל בכנות להחמיא לך.
גם על הציור ברמה גבוהה, וגם על כך שאת יודעת את מקומך.
אני ממליצה מאוד לתלמידות לעשות עבודה ראשונה אפילו בחינם, וכמה במחירי עלות עד שנכנסים לשוק.
אני מופתעת בכל פעם מחדש איך תלמידות עדיין באמצע לימודים - לא מוכנות לקחת מחיר נמוך, לא חושבות על התמקצעות אלא רוצות כסף כאן ועכשיו.

בדרך אגב, את מציירת ברמה גבוהה יותר ממצריות ששנים בשוק.
המון הצלחה.

 

[levy]

אני חושבת שהדיון הזה די מיצה את עצמו ולכן אני לא אוסיף הרבה, רק לגבי התגובות של אלו שתייגו:
@מרים ליף , @pr והשאר
לקחתי 350, בעיני זה היה מספק מאד! לא הרגשתי שאני מוותרת ומקריבה 'כדי להיכנס לשוק'. אתם יודעים למה? פשוט, כי ידעתי שזה מה שמגיע לי.

אני הייתי מתחילה, לא היה לי מספיק נסיון בציור. העבודות שלי לא היו טובות מספיק, ואני רציתי לקוחות יותר משהם רצו אותי.
לכן, מחיר כזה- בעיני היה מספק מאד! במיוחד שמדובר בעבודה שתכניס אותי קצת לשוק.
הכרתי את העבודות של עצמי וידעתי שברמה הנוכחית שלי, לקחת יותר זה גובל בחוסר הוגנות- בלי הגזמה. לא חשבתי על לקחת יותר כל עוד אני ברמה הנוכחית. זה לא שלא ידעתי שאני יכולה לקחת יותר, אלא שלא חשבתי שאני צריכה. ואני מאמינה שזו הייתה גישה נכונה מאד, לבוא למקצוע עם צניעות ולקבל את זה שלוקח זמן להיכנס לנעליים הגדולות של הטובים בשוק.

אני חושבת שמאיירים באופן כללי צריכים לדעת את הרמה שלהם ולקחת לפיה, ולא לפי שעות.

תודה רבה על כל מילה שכתבת.

 

[Ammo]

כאשר אני שומעת את הביטוי "רמה של עיתונים" אני מבינה שמדברים על ציורים
בסגנון הבא:

לעומת הדוגמא של @מרים יעל הפגמים בציור זה הרבה יותר אמיתיים:
קו רועד וחסר אחידות,
נתיבי מחיקה בולטים לעין,
אור וצל מכניים חסרי ידע אומנותי,
חוסר פרופורציות ובגדול, הסתפקות בתוצאה הדומה יותר לסקיצה מאשר ליצירה הראויה להדפסה.

קיימים עיתונים רבים, במיוחד בשנתיים האחרונות ב"ה, אשר הציורים בהם ברמה גבוהה הרבה יותר, ולכן לעניות דעתי התיוג "רמה של עיתונים" הוא כינוי לסגנון הציור הנפוץ הזה, שרווח לצערי העמוק בעיתונים וספרי קומיקס רבים הרבה יותר מדי, ולא תיאור אמיתי שבא לכלול את כל העיתונים ואת כל הציירים המתחילים תחת מטריה אחת.
רק את רובם.

@מרים יעל , כיום נדיר למצוא ציירים מתחילים ברמה כזו, כמו שהצגת כאן. אני מקבלת את דבריה של לוי כפונים לקהל המאיירים כמו בדוגמא הנ"ל.

הציור הזה מקבל תג של מתחיל, לא בגלל שהצייר מתחיל וחסר ניסיון, אלא בגלל שבמילים בוטות ופשוטות, הציור מכוער. הוא אומנם מכוער מסיבת היות הצייר מתחיל. נקווה שבעקבות ניסיון, חשיפה וכולי הצייר ישתפר וציוריו אכן יהיו שווים משכורת רצינית. כרגע, הציור הזה לא שווה הרבה כסף.

כאשר מסתכלים על הציור הנ"ל אני יכולה להבין את הפוסט של @levy ולקבל את מה שהם אומרים.

לעומת זאת, ציורים בדוגמת המתחילה של @מרים יעל הם אכן רק נחשבים כמתחילים בגלל חוסר ניסיון עסקי ושיווקי. חוסר ניסיון בתחום הציור מתבטא יותר בחסרים מקצועיים מסוימים, שאותם אפשר לשפר אם הזמן, אך למרות חסרים אלה, הציור מקסים. ניתן להנות ממנו מבחינה אומנותית. אם בוחנים ציור מתחיל כזה, אכן נראה ש @levy מגזימה במחירים הנמוכים והדו שיח נראה יותר כמו פארודיה ובדיחה מזעזעת, ולא כמו פרטים רציניים שאני צריכה לקחת בחשבון כשאני יוצאת לשוק.

אני אוהבת את מה שכתבת אודות המחיר שלקחת, שהערכת את כישורייך ולקחת בהתאם. צייר שאכן למד כמו שצריך, עבר את המסלול הנכון והשקיע באימונים, אכן אמור להיות מסוגל להעריך את ציוריו כראוי, לא יותר ולא פחות. אם אנהג כך, ארגיש סיפוק מהעבודה, אשמח להמשיך ולהתמקצע ולהעלות את המחירים בהדרגתיות.

צייר כזה כמו בדוגמא שלי, למד בקורס מהיר וזול, קפץ ישר לאיור דיגיטלי אחרי מינימום בלבד של אימונים בתחום הציור עצמו, ואינו מסוגל להעריך את היצירות שלו כפי שהם. סביר להניח שהוא ירגיש מלא ביטחון בעקבות מספר השעות והשימוש בכלים "מקצועיים" (מחשב + לוח), בלי אפשרות לאבחן את חוסר הרמה האומנותית של היצירה. הפוסטים של @levy מתאימים לו בול. כל מילה בסלע.

גילוי נאות:
מפאת חשש ללשון הרע לא צירפתי ציור אמיתי של צייר מתחיל כלשהו. אני יצרתי את הציור לשם הדוגמא. התאמצתי מאוד לא להגזים בהדגמת החוסר האיום בכישורים מינימליים שאני רואה בשוק, אבל האמת היא שראיתי סיוטים הדומים הרבה יותר לזה:

 

[שירי כהן]

@Ammo - שאפו על כל מילה ומילה!
צחקתי ונהניתי.
(ההדגמה מעולה לגמרי)

 

[עוד אחד]

@Ammo חשבתי שהכישרון שלך מסתכם רק בלצייר ציורים מהממים...
ציירתם עם העכבר, הלא כן?

 

[Ammo]

להפך, ציירתי בעזרת לוח.
הבעיה העיקרית של ציירים מתחילים כאשר הם קופצים על העגלה של איור דיגיטלי
היא הצורך להתמודד עם התכונה של העט לשנות עובי בהתאם ללחץ על הלוח.

זה דורש המון אימונים. זה לא דומה בכלל לציור בעיפרון או בעט על דף. צריך לקחת את זה בחשבון, להפסיק לפרסם את הלוח כתחליף לדף ולצרף קורס לשליטה על העובי בכל הפורומים ללימוד איור דיגיטלי.

ציור בלוח דומה הרבה יותר לאינקינג (איור קווי באמצעות מברשת דקה ודיו או עט ניב נובע) לכן צייר מקצועי (שלמד לימודי ציור מקצועיים) כנראה לא יסבול מהבעיה הזו, היות שזהו שלב נדרש ברוב הפורומים ללימוד ציור.

אני רוצה גם להוסיף אזהרה לשואפים להיות ציירים דיגיטליים:
שימו לב לשקול היטב לפני שאתם בוחרים קורס ללימוד איור דיגיטלי.
עליכם ללמוד דבר ראשון איור. קאפיש?
ואלה שמציעים קורס מהיר לאיור כהקדמה לקורס מעמיק בדיגיטל - זה רעיון מגוחך אם רק תחשבו על זה קצת.
עט דיגיטלי הוא רק כלי, בעוד המקצוע כולו הוא איור.
חישבו שהייתי מציעה לכם קורס לימוד "איור בעט כדורי":

בלי לימודי ציור כללים, לא תצאו מזה ציירים מקצועיים. אתם רק תחשבו שאתם כאלה.

בלי לציין שמות, אני בוחנת את הפרסומים לקורסים דיגיטליים והמומה.
הפרסומים מציגים בגאווה דוגמאות ליצירות של תלמידים של הקורס,
דוגמאות שנראות כמו הדוגמאות שצירפתי בתגובתי הנ"ל.
ולא אכפת לכם!

השקעה צריכה להיות בתחום הציור ולא בתחום האיור הדיגיטלי.
אחרי שתהיו ציירים טובים, תאמינו לי שקורס הקדמה קצרה תספיק לכם כדי להכניס אתכם לעולם הדיגיטל.
אני לא למדתי דיגיטלי.
אני מרגישה שחסר לי המון ידע בתחום, נכון.
אבל אני בכל זאת מצליחה ליצור ציורים שגורמים לי להרגיש כאילו יצרתי משהו שאני יכולה להתגאות בו (עד שאני מסתכלת בו אחרי שבוע ומכווצת מבושה מכל הטעויות שאני מגלה... אבל זה בסוגריים)
לעומת צייר שלמד תוכנות לעומק ויודע בדיוק איזה כלי יבצע את הבחירה הכי טובה, איך שכבת מולטיפליי יכולה ליצור צל בקסם ולייטן יוסיף את כיווני האור... אבל בתחום הציור עצמו...
Ŏ_Ŏ