עזרה התחקיר המזעזע, פרק א' וב' על חיסוני הצהבת

[חחח]

כנ"ל אצל ביתי בת החמש היתה חולה המון המון המון עד גיל שנתיים

אוהו, אז את מכניסה פה עוד תוצאה שלילית שמשום מה בכתבה כמדומני לא פורטה......
בכתבה דובר על בעיות בדיבור ותקשורת ולא על מחלות סטנדרטיות בגיל קטן.
אולי תפני, שיש לך עוד משהו שמשום מה לא דווח עליו עדיין....

אני מקווה שאת מבינה לבד שאני צוחקת............
פשוט מתחילת האשכול לא גומרים להגיד שכל הכתבה הזו עלולה להביא לתיאוריות שלא היו ולא נבראו. והנה ההוכחה קמה לנו בעיניים.
מבטיחה לכן שבכתבה הבאה התוצאת לואי הזו גם תופיע..... וימצאו ההורים שיסכימו איתה.....

 

[y&m]

@אהבת עולם אני בד"כ אוהבת את ההתנהלות הלוגית שלך שלא נוטה להתרגש מתופעות שלא נבדקו ונחקרו אמפירית.

ההצמדות למדע המדויק והכבוד הרב למחקר נכון, אך לא בלעדי (היו תקופות שאנשים העריצו את הנ"ל בעיניים עיוורות) כיום גם גישות אקדמיות מכבדות יותר תופעות הגיוניות שטרם נחקרו. בידיעה שזה שהדברים עדיין לא הוכחו, לא אומר שהם לא נכונים. או יוכחו בעתיד.

 

[חחח]

תסכימי איתי שתינוק שעד לחיסון אכל הכול כרגיל , אחרי החיסון היה כמה ימים עם חום גבוה ומאז פיתח רגישות גבוהה לכמעט כול אלרגן אפשרי, קשה להגיד שזה לא מהחיסון?

יש מצב שזה היה הטריגר.
אבל באותה מידה הטריגר יכל להיות עליית חום, מחלה כלשהיא וכו'.

 

[מרחבית]

כיליד ירושלים, לימדו אותי בגיל 3 כשלמדתי את הא' ב', שיש מושג שנקרא 'פאשקעוויל' ולעולם לא שווה לבזבז עליו את זמן הקריאה.
אני מאמין שאמרו את זה לכולם, ולא רק לי.
אגב, כשגדלתי גיליתי משהו שניראה שלא כולם גילו עדיין, 'פאשקעוויל' לא בהכרח מופץ ברחובות, כיום זה גם רץ במיילים וכדו'

מצפים לתגובות ענייניות.

 

[מרחבית]

@סימפטי זה הוקלד בשנות ה90 או במכונת תקתוק?
מאיזה ארכיון משכו את בליל הטקסט הזה? הטקסט ממש חי, חלק גדל כ"כ.. אנחנו אמורים לזכור אותו כשהוא עוד היה קטן?

כנ''ל. מצפים לתגובות ענייניות.

 

[חחח]

מצפים לתגובות ענייניות משכנעות.

משום מה אני אפילו לא נמשכת לקרוא את זה.
מישהו עלום שם החליט שהוא קובע משהו ואני יאמין לו? מילא אם היו פותחים איזשהוא ערוץ תקשורת ממולם שעונה להערות/שאלו וכו' בעניין המאמר.

 

[מרחבית]

משום מה אני אפילו לא נמשכת לקרוא את זה.
מישהו עלום שם החליט שהוא קובע משהו ואני יאמין לו? מילא אם היו פותחים איזשהוא ערוץ תקשורת ממולם שעונה להערות/שאלו וכו' בעניין המאמר.

אף אחד לא חייב לקרוא. ואף אחד לא חייב להאמין לשום דבר. רק שלהגיב למשהו בלי לקרוא, או להגיב בצורה לא עניינית - עלי, לפחות, זה לא מקובל.

 

[חחח]

אף אחד לא חייב לקרוא. ואף אחד לא חייב להאמין לשום דבר. רק שלהגיב למשהו בלי לקרוא, או להגיב בצורה לא עניינית - עלי, לפחות, זה לא מקובל.

בעיני, תגובה כמו- זה לא ראוי לקריאה בדיוק כמו שלא שלא אעמוד לקרוא פאשקויל לגיטימית בהחלט. לא אמר שאסור, אלא שלא מתאים לרמתו.

 

[סימפטי]

כנ''ל. מצפים לתגובות ענייניות.

אין לי מושג, מישהי בקשה להעלות אז העליתי, אני לא עומד מאחורי הדברים.

 

[אהבת עולם]

ורק אם גוף רפואי מוכר (ולא משנה עד כמה הוא מוטה)
טוען שהקשרים האלו נכונים, רק אז הם אכן הופכים להגיוניים.

לא לא לא .
רק אם במחקר מבוקר נמצא קשר כנראה שיש קשר.
גופים רפואיים מסתמכים על מחקרים , לא עורכים מחקרים .
ונכון שלא למדת אף פעם בצורה מסודרת על כשלים חשיבתיים , ואיך עורכים מחקרים כדי לא ליפול בהם ?

האם יש מאגר אחד מסודר אליו מדווחים כולם? או שמישהו אמור לנסות 'לדוג' את התלונות?

לא יודעת .

ואיך אפשר לדעת שהילד הנחמד שמקבל הרגע את החיסון הוא לא חלק מהמחקר?
(חצי מדינה קיבלה חיסון אחד וחצי מדינה חיסון אחר.
זה קיים בעוד חיסונים? או שיש כאן קבוצת ביקורת נהדרת?)

את יכולה לנסות ולבדוק כל חיסון.
חיסון שיש לו אישור של הWHO , בוודאות נבדק והרבה.

 

[אהבת עולם]

יפה מאוד לדבר על סטיסטיקות מדעיות. אבל במקרה הזה, כשאין קבוצת ביקורת, ואין דיווח מסודר ועקבי, ומדובר בכן אינטואיציה או לא אינטואיציה, בהתרשמותו הלגמרי סובייקטיבית של כל רופא, הרי הסטיטסטיקה המכובדת יושבת על כרעי תרנגולת, והיא לא שווה כמעט כלום!

מה הקשר לסטטיסטיקות מדעיות.
סטטיסטיקות עורכים בשלב המחקרים , ועליו מסתמכים .
כמו כל תרופה , חיסון לפני שהוא יוצא לשיווק עובר מחקרים קפדניים עם קבוצת ביקורת , בחיות ובאנשים .
כמו כל תרופה, אחרי שיש אישור של הWHO ועוד גופים שבודקים שיש מספיק מחקר - היא מאושרת לשיווק,
וכמו כל תרופה, יש בנוסף מעקב לטווח ארוך, ואם יש תלונות על תרופה / חיסון מסוים, בודקים .זה הכל.

 

[אהבת עולם]

מצפים לתגובות ענייניות.

הצילום הזה מהספר הוא לא עניני , אני מצפה לתגובות מסודרות, עם מקורות שפויים
ולא שיעלו לי פה צילומים של ספר שלם שיצא ויצפו ממני לקרוא וגם לנסות להבין ולהגיב.

 

[מרחבית]

אין לי מושג, מישהי בקשה להעלות אז העליתי, אני לא עומד מאחורי הדברים.

מתנצלת, יש כאן אי הבנה. התגובה שלי לא היתה מופנית אליכם, אלא למי שהגיב לכם.

 

[תמי אחת]

מה הקשר לסטטיסטיקות מדעיות.
סטטיסטיקות עורכים בשלב המחקרים , ועליו מסתמכים .
כמו כל תרופה , חיסון לפני שהוא יוצא לשיווק עובר מחקרים קפדניים עם קבוצת ביקורת , בחיות ובאנשים .
כמו כל תרופה, אחרי שיש אישור של הWHO ועוד גופים שבודקים שיש מספיק מחקר - היא מאושרת לשיווק,
וכמו כל תרופה, יש בנוסף מעקב לטווח ארוך, ואם יש תלונות על תרופה / חיסון מסוים, בודקים .זה הכל.

כל השאלה אם כל מה שאת מציינת כאן- אכן היה בחיסון המדובר. האם חיסון הסייביואק עבר את המסלול המתואר לעיל?
זה בדיוק העניין. עורכת הדין, והורים שבדקו את הנושא- טוענים שהחיסון עבר את האישור במסלול מקוצר שדילג על שלבים מסוימים. שאין די מידע על תחקירים על כך.
גם משרד הבריאות מודה שהחיסון לא עבר את אישור ה-FDA. למה? זה נתון לפרשנות. אבל אין חולק על כך שזהו חיסון יחיד שניתן בארץ מבלי שעבר את אישור הסוכנות האמריקאית.
אם נמשיך להצמד לעובדות- ישראל היא מדינה מערבית יחידה שנתנה את החיסון הזה. ושוב- אין עוד חיסונים שישראל נותנת ושאינם מקובלים בארה"ב ובאירופה. מלבד החיסון המדובר, כמובן.
מדובר על קבוצה מכובדת שטוענת לאותם קשיים. עזבו אוטיזם, שהאסוציאציה סביבה רגישה.
הורים רבים מדווחים על טונוס שרירים נמוך- למרות שהילד קיבל ציון 9 במבחן אפגר (טונוס שרירים נמוך זה דבר שניתן לראות בלידה)
נסיגה ביכולות הוורבליות זהו גם נתון משמעותי שהורים מציינים
זהו רק מדגם.
ניתן לראות באשכול הזה, שהיו כמה וכמה שהנחשפו לראשונה למידע וגילו קשר לעניין (ושוב- לא כולם נפגעו מהחיסון. אין טעם לנפנף בילדים הבריאים)
כך שלבוא ולשלול כי זה לא נראה/ כי הפלטרפורמה בה הנושא פורסם לא תואמת את השקפת עולמכם- זה פשוט מגוחך...

 

[מרחבית]

וכמו כל תרופה, יש בנוסף מעקב לטווח ארוך, ואם יש תלונות על תרופה / חיסון מסוים, בודקים .זה הכל.

השלב הזה (לפחות) לוקה בחסר, ואיננו דומה כלל לתרופות. כי תרופות מקבלים רק חולים, חלק קטן מהאוכלוסיה. ואפשר בקלות יחסית להשוות לשאר האוכלוסיה. והיו תרופות לא אחת ולא שתיים שירדו מהמדף אחרי שעברו לפני כן את כל השלבים.

בעניין החיסונים - כפי שפרטתי לעיל - אין אפשרות של מעקב טוב וברור. ולכן, אי אפשר להגיב לכל תלונה ולכל חשש ב: מחקרים וסטטיסטיקות. אנחנו מדברים על המעקב.

אגב, מי זה WHO?
החיסון עליו מדובר לא אושר בארה''ב ולא באירופה. הוא לא נפסל, אבל גם לא אושר.

 

[אהבת עולם]

@תמי אחת וגם @מרחבית
אני לא מתיחסת לחיסון הספציפי , כתבתי כבר למעלה, שבמקרה הזה אי אפשר לדעת ויש צורך לבדוק מחקרית האם יש קשר.

יש עקרונות בסיסיים שצריך לדעת כשרוצים לנסות ולהבין האם יש קשר בין דברים או שאין,
ועליהם אני מדברת.

 

[תמי אחת]

@תמי אחת וגם @מרחבית
אני לא מתיחסת לחיסון הספציפי , כתבתי כבר למעלה, שבמקרה הזה אי אפשר לדעת ויש צורך לבדוק מחקרית האם יש קשר.

יש עקרונות בסיסיים שצריך לדעת כשרוצים לנסות ולהבין האם יש קשר בין דברים או שאין,
ועליהם אני מדברת.

לא הבנתי על אלו עקרונות בסיסיים את מדברת; ואני כן מדברת על החיסון הזה ספציפי, כי זה נושא האשכול
הניסיון להסיט אותו לכיוון מתנגדי החיסונים וכו'- הוא פשוט מטופש.
היצמדו לעובדות. זה הכל. לא שללו מתן חיסונים, אפילו לא את הפטיטיס B. כתבו על חיסון ספציפי שיש עליו נידון.
אגב, גם בערוץ 11 הנושא פורסם, כך שלא מדובר בדמיון קודח של כתב שנענה לגחמות הורים

 

[אהבת עולם]

השלב הזה (לפחות) לוקה בחסר, ואיננו דומה כלל לתרופות. כי תרופות מקבלים רק חולים, חלק קטן מהאוכלוסיה. ואפשר בקלות יחסית להשוות לשאר האוכלוסיה

זה מפתיע, אבל גם חיסונים נותנים בשלב ראשון רק לחלק קטן מהאוכלוסיה , וההמשך כנ"ל

בעניין החיסונים - כפי שפרטתי לעיל - אין אפשרות של מעקב טוב וברור. ולכן, אי אפשר להגיב לכל תלונה ולכל חשש ב: מחקרים וסטטיסטיקות. אנחנו מדברים על המעקב.

יש לך הסבר הגיוני ומתקבל על הדעת מה ההבדל בין דיווח על תופעה שמתפרצת אחרי תרופה לדיווח על תופעה אחרי חיסון ?
לא, מעקב זה ממש לא מחקרי וממש לא סטטיסטי.
זה רק מעקב שנועד לעקוב האם יש חשש נוסף שצריך לחקור.

אגב, מי זה WHO?

World health organization
או בעברית : ארגון הבריאות העולמי.

 

[תמי אחת]

World health organization
או בעברית : ארגון הבריאות העולמי.

האם חיסון הסייביואק קיבל את אישור הארגון הנ"ל? זו השאלה.
משרד הבריאות לא אומר שכן.

 

[y&m]

יש לך הסבר הגיוני ומתקבל על הדעת מה ההבדל בין דיווח על תופעה שמתפרצת אחרי תרופה לדיווח על תופעה אחרי חיסון ?

תרופה ניתנת למחלה ספציפית. וההשפעה שלה לאחר שנבדקה שהיא לא מזיקה בודקת את רמת ההשפעה על המחלה.
נקודה ספציפית ומדידה מאד.
היו בהחלט תרופות למחלה אחת שהורדו לאחר תקופה (אפילו ארוכה) שנמצא כי תרופה למחלה אחת גרמה נזק לגוף במקומות אחרים.

כאן מחסנים ילדים בריאים או שלא, שלא ידוע מה גלום בהם. וגם אם החיסון נבדק על טווח רחב של ילדים ולא הוכחה השפעה גרועה או הוכחה במידה מועטה. יש חשיבות עצומה למעקב בהמשך ולדיווחים של הורים וגורמי רפואה על השפעות אפשריות.