עזרה התחקיר המזעזע, פרק א' וב' על חיסוני הצהבת

[קצרה]

זה בעצם מה שעשו כרגע, לא

לא. לפני 3 שנים הוחזר ליין של אריזות פגומות.
תגובת המשרד היא "ממשיכם לחסן" ולא "החיסון הנ"ל כרגע לא בשימוש".

מעולם לא שמעתי.

אני כן שמעתי.

ואולי מדובר בכמה הורים לילדים פגועים שבטוחים שהחיסון פגע בהם והם מרגישים מתוסכלים?
כי לעת עתה לא מצאתי מישהו שמתיימר למנוע מחלות ילדים מלבד חיסונים קונבנציונליים.

הם לא הורים לילדים פגועים שבאו להציל את העולם. לפחות לא בהצהרה שלהם.

 

[א. איזראעל]

@מנוחהלה ו @קצרה, תרגיעו בבקשה. נראה שהעברתם את הוויכוח לפסים אישיים.
הדיון כאן אינו על עצם מתן חיסונים אלא על חיסון ספציפי מאד לגבי מידת בטיחותו של חיסון מסוים.

 

[מעצב פנימיות]

במעבר חד ודוקר.
למישהו יש מידע לגבי חיסון rsv שניתן לפגים?

 

[לנדא]

מחילה
לא ברור מה קורה כאן ועל מה ההתכתשות.
היה מידע על חיסון ספציפי
שמעלה תהיות וקונספירציות שאינן מאומתות כלל
אך דורשות בדיקה.

נסכם זאת כך:

א. איש לא יצא נגד חיסונים בכללם.
ב. איש לא דרש בדיקה של בטיחות או אי בטיחות חיסונים באופן כללי.
ג. דובר על חיסון ספציפי עם מספרי אצווה ספציפים שגם משרד הבריאות הכריז שהם פגומים.
ד. לא מדובר על סיכון מידי להווה או לעתיד. החיסונים הפגומים הוסרו מזמן מהמדפים.
ה. לא מדובר אפילו על אי בטיחותו של החיסון הזה בגרסאותיו האחרות שמוזרקות בהווה.
בגרסתו הספציפית הפגומה נראה שממילא אינו בשימוש כרגע, ואין כל אזכורשל החיסון הזה בגרסאותיו האחרות לשלילה או לחיוב בדיון המקורי (לפני שסטה מהפסים... ).
ו. כן מדובר על דרישה לבדיקה של מה שנראה (כרגע זה רק בגדר השערה) כראיות נסיבתיות לחיסון שניתן בעבר.
ז. במדינה שלנו.(או כנראה בכל מדינה של בני אנוש) כדי להניע את הגופים הרלוונטיים לבדיקה מעמיקה, נדרש "רעש תקשורתי". (אם אנחנו בעניין סטיטסטיקה ראו ע' שערוריות קודמות במדינה... )
ח. אחוז הסכויים שיקרה מקרה דומה נמוך מאד.
ואחוז הסיכון עד כדי סיכון חיים באי חיסון גבוה ממנו בהרבה.
ולכן אין באמור לעיל שום הנחיה או התויה לא לחסן מכאן ולהבא.
להפך. החיסון ממשיך להיות מומלץ סטטסטית (גם אם כן יוכח שיש ממנו נפגעים.)
ט. למרות האמור בסעיף ח. אין סתירה בבקשה לבדיקה של המקרה הספציפי. והצגת תשובות המניחות את הדעת ע"י משרד הבריאות.
י. ככל הנראה בהנחה שכל הטענות שהועלו על החיסון הספציפי הן נטו קונספירציה. בוודאי קימות אצל משרד הבריאות תשובות ברורות המניחות את הדעת.
יא. אין כל סיבה שבמדינה מתוקנת, האזרחים לא יוכלו לדרוש ופשוט לקבל את התשובות בצורה ברורה.



-----
ולכן...
@אהבת עולם ו @קצרה . כל ההתדינות אם כן או לחסן היתה לכאורה מיותרת.
כי הנושא לא דיבר על כן או לא לחסן. ולא ברור למה ומדוע הסטתן אותו לשם.

הוא דיבר על דרישה לבדיקה ספציפית של מקרה שקרה בעבר ונראה כתמוה.
הדבר הכי לגיטימי בעולם הוא דרישה לבדיקה לשם הסקת מסקנות להתנהלות טובה יותר בעתיד.
על "ועדת חקירה" בווודאי שמעתן, המושג הזה הוא ה"גרסא דינקותא" של ילד בדורינו.

מה כל כך מפריע לכן שתקום עוד ועדת חקירה?
תציג עובדות, תציג תשובות ברורות ומאומתות עוד הרבה יותר מאלו שאתן הצגתן.
והכל יבא על מקומו בשלום.
לדעתי זה מאד חיובי.

ואגב,
אם משרד הבריאות יציג תגובות והוכחות מניחות את הדעת.
אולי אפילו מתנגדי החיסונים ירוצו בהמוניהם על ארבע לקלפיות (סליחה.. לתחנות הטיפת חלב)
אז מכל כיוון שלא מסתכלים על זה רק רווח עתידי יצא מכאן...

בריאות שלמה לכולנו.
לנו ולילדינו (אלו שחוסנו בחיסון הפגום ואלו שחוסנו בחיסונים אחרים )

 

[שיר770]

במעבר חד ודוקר.
למישהו יש מידע לגבי חיסון rsv שניתן לפגים?

מה את רוצה לדעת עליו?
זה חיסון שבניגוד לכל החיסונים מכיל נוגדנים נגד הוירוס, הוא אינו מעורר את מערכת החיסון ועל כן אין לו תופעות לואי של חום וכו'.
המחלה שהוירוס גורם מאוד קשה לפגים ולילדים שבקבוצת סיכון. הוירוס עובר מאוד מהר מאחד לשני, והחיסון מכיל כבר את ה"חיילים" להלחם בוירוס. כי לילד חולה אין איך לעזור מלבד להסתכל עליו איך הוא מתגבר לבד... ולתת חמצן, אם צריך בבי"ח.

 

[מעצב פנימיות]

מה את רוצה לדעת עליו?
זה חיסון שבניגוד לכל החיסונים מכיל נוגדנים נגד הוירוס, הוא אינו מעורר את מערכת החיסון ועל כן אין לו תופעות לואי של חום וכו'.
המחלה שהוירוס גורם מאוד קשה לפגים ולילדים שבקבוצת סיכון. הוירוס עובר מאוד מהר מאחד לשני, והחיסון מכיל כבר את ה"חיילים" להלחם בוירוס. כי לילד חולה אין איך לעזור מלבד להסתכל עליו איך הוא מתגבר לבד... ולתת חמצן, אם צריך בבי"ח.

ראשית - תודה.
שנית, אני רוצה (בצ' סגולה) לדעת האם ישנו מידע לגבי קשר בין החיסון הזה לבין נסיגה משמעותית בהתפתחות, שלצערי קיימת?

 

[סימפטי]

הוכחה טובה לאיך מייצרים "פייק נתונים" ומוציאים דברים מהקשרם.
בטח שאם נצבור את כל תופעות הלוואי החמורות של כל התרופות נגיע להרבה יותר מזה.

איזה דמגוגיה, בכל התרופות יש תופעות לוואי אבל הם ידועים כי בדקו אותם והתועלת יותר מהנזק, אבל פה מדובר על משהו שאמור למנוע נזק נדיר, והתופעות לוואי לא ידועות, אז איך אפשר לאמוד אם תועלת יותר מהנזק.

 

[שיר770]

ראשית - תודה.
שנית, אני רוצה (בצ' סגולה) לדעת האם ישנו מידע לגבי קשר בין החיסון הזה לבין נסיגה משמעותית בהתפתחות, שלצערי קיימת?

א. לא ידוע לי. זה חיסון סביל- לא מעורר את מערכת החיסון. כך שאין לו תופעות לוואי.
ב. מדובר בפג שגם כך ההתפתחות לפעמים לא הכי חלקה. מקווה שבעזרת ה' ידביק את הפער.
ג. אישית אני לא מאמינה שמישהו יתן חיסון שגורם נסיגה בהתפתחות. אז אני לא הכתובת לתאוריות האלו. זה חיסון ותיק, אני מאמינה שבחיסון הזה לקבוצת הגיל הזו חקרו היטב את הנושא מול קבוצת ביקורת של תינוקות והוא אושר לשימוש.
תוכלו לשאול את רופאת המשפחה.

 

[סימפטי]

דווקא אני קיבלתי יותר מנות חיסון מחיסונים מסוימים מאשר ילדי. למשל אדמת ושיתוק ילדים...

והקשר בין אוטיזם לחיסונים כידוע נשלל בעשרות מחקרים.
ככה שזה לא משנה כמה זמן לקח לנו אחרי האמריקאים להתקדם באבחוני האוטיזם..

שקר הקשר בין אוטיזם לחיסונים הוא אחד הדברים המביכים. גם אחרי שהוכח שמדובר בשקר תפור גס - חוזרים על השקר עוד מאות פעמים. זה לא יהפוך אותו לאמת.

איזה שקר גס, הקשר נשלל רק מחיסון הmnr, בנוגע לשאר החיסונים לא נשלל כלל, ובנוגע לכל החיסונים ביחד בוודאי ובוודאי לא, וגם בנוגע לחיסון הmmr לא מוסכם על כולם אפילו מדענים גדולים בתוך המערכת, לדוגמא ויליאם תומפסון פיטר פלטשר וברנדין הילי שהייתה ראש הnih שאמרה שבהתחלה היא חשבה שזה אבסורד לקשור בין החיסונים לאוטיזם, אבל כשהיא ראתה את כל המחקרים לשני הצדדים היא ראתה שההוכחות לקשר הם חזקות והראיות לשלילת קשר הם חלשות וצריך עוד לחקור את זה אבל הרשויות מעדיפים להעלים עין כי הם מפחדים מהתוצאות.

 

[סימפטי]

לא מכירה את ד"ר גיל שחר
אבל יש רופאים בהחלט שמוכנים לענות לו לכל שאלה או טענה.

נראה אותו אוזר אומץ לפנות אליהם.
בינתיים מתנגדי החיסונים עבדו לחסום את הפייסבוק של אחד הרופאים העונים על ידי דיווח המוני לפייסבוק על תוכן אלים (פייסבוק עובדת אוטומטי לפי מספר הפניות).
באמת נשמע שהם נטולי אינטרסים שפועלים רק לטובת הציבור ומוכנים להתווכח עם כל רופא.

למה שלא תפני אליו לענות לו? למה אף אחד עוד לא ענה לו? למה ד"ר אונגר ודומיו שכ"כ משקיעים בהסברה בעד חיסונים לא עונים לו? אני פניתי לד"ר אונגר שיענה לו והתעלם.

 

[אהבת עולם]

אני ממליצה גם לך לחפור על זה יותר ולראות בעצמך באיזו כשלים לוגיים נפלה תגובתך הזאת.

אני יותר מאשמח לשמוע

אני חשבתי לתומי שכל הטענות של מתנגדי החיסונים וכל התופעות לוואי שעשרות אלפי הורים אומרים שקרה אחרי חיסון הופרכו ע"י מחקרים, והנה את אומרת שלא, שנכון שהמחקרים לוקים בחסר, אז אני מסכים מאה אחוז שהתועלת בחיסונים הוא גדול, אבל מניין שהתועלת גדול מהנזקים אם הם לא נבדקו כראוי לבטיחות כמו כל תרופה?

כל הטענות של מתנגדי החיסונים - הופרכו מזמן,
התופעות לוואי שעשרות או מאות אלפי הורים - ברובן לא קשורות
יש כמה תופעות לוואי מוכרות ונדירות שמצוינות במפורש בעלון החיסונים - כי נמצא קשר אמיתי סטטיסטי שלא בנוי על קישור פסיכולוגי בלבד.

קודם כל - כל חיסון לפני שהוא מאושר לשיווק נבדק במלא מחקרים רציניים עם קבוצות ביקורת והכל.
הוא בטוח, הוא נבדק לפחות כמו כל תרופה, והוא בוודאות יותר בטוח מהמחלה. נקודה.

ואחרי שמבינים את כל זה, אפשר להבין שיש דברים שאי אפשר לבדוק, ואולי יש להם השפעה מיניאטורית, הרבה פחות מאקמול.
אלו דברים שלא אמורים להפחיד אנשים נורמליים, שלוקחים תרופה כשצריך, או שאוכלים שקדי מרק למרות שיש שם חומרים משמרים (וזה לא נבדק בשום מחקר)!

הדברים שקשה עד בלתי אפשרי לבדוק:
אולי יש השפעה לאלומיניום ולחומרים הנלווים , למרות שהם בכמות מזערית שעוד לא נמצאה?
(כנראה שלא יותר מכל חומר משמר שנמצא בלחם מלא קנוי)
אולי החיסונים היו צריכים להיבדק על עשרות אלפי ילדים ולא רק על כמה מאות כל פעם ?
(על זה עוד לא מצאתי תשובה, אבל אני לא מספיק מבינה בזה , חושבת להפנות את השאלה למבינים)
אולי כל חיסון שניתן לתינוקות צריך להיבדק על תינוקות ולא רק על ילדים ?
(כנראה שאין סיבה להבדל)
אולי צריך לבדוק את כל החיסונים יחד ולא רק כל אחד ?
(זה בלתי אפשרי וגם לא קורה בתרופות, אנחנו אף פעם לא יכולים לבדוק מכלול , איך האורח חיים שלנו משפיע בכללי,
אולי אקמול זה בסדר, אבל אקמול עם עוד תרופות עם לחיות באיזור עם זיהום אוויר לא?
במציאות, אנחנו חיים ואפילו תוחלת החיים עולה למרות שכל דבר נבדק רק בפני עצמו)

בקיצור, שוב.
אין תופעות לוואי לא מדווחות, אבל מחקרים זה דבר מוגבל, כמו כל מחקר, כמו כל תרופה
אפשר לחשוש ולהכנס לחרדות, ואפשר לעשות ניהול סיכונים נכון
נזק מול תועלת.

 

[אהבת עולם]

איזה שקר גס, הקשר נשלל רק מחיסון הmnr, בנוגע לשאר החיסונים לא נשלל כלל, ובנוגע לכל החיסונים ביחד בוודאי ובוודאי לא,

נכון , אני אוסיף עוד :
גם לא נשלל הקשר בין אוטיזם לנורופן, ובין דלקת פרקים לאנטיביוטיקה
וודאי וודאי לא לכל התרופות ביחד שילד ממוצע מקבל מגיל 0 - שנה.

ספוילר: כל תרופה / חיסון נחקר בצורה כללית ובודקים אם יש השפעות באופן כללי.
אם יש חשש ספציפי עושים מחקר ספציפי.

 

[אהבת עולם]

מתנגדי החיסונים לא אומרים שהחיסונים לא היה חלק במיגור המחלות

צריך לינקים ?

ותומכי החיסונים לא אומרים שרק החיסונים הם שגרמו למיגור המחלות

לא רק , אבל במידה משמעותית מאד.
השאלה היא האם יש השפעה סטטיסטית לחיסון על המחלה.
(לא, זו לא שאלה בכלל, אבל יש את המחתחכמים..)

 

[אהבת עולם]

קל לי להאמין שגם בתחום התרופות לא הכול לגמרי כשר וחלק....
אם אכן יעלו סימני שאלה שכאלו לגבי תרופה מסוימת, אכן תתבקש הקמה של וועדת חקירה.

זה כבר נשמע יותר טוב,
תגידי, את מאמינה בנחיתה על הירח ?
(סטטיסטית אנשים שנוטים להאמין לספקולציה אחת מאמינים במידה רבה גם לנוספות, וגם אם הן סותרות)

 

[אהבת עולם]

והאוטיזם ושאר בעיות באמת עלה יותר מאוחר מאמריקה ששם נתנו כל החיסונים האלה יותר מוקדם מפה.

וואו , זה נתון מדהים , בטח אם כן אפשר להוכיח בקלות - בישראל ילדים אוטיסטים יאובחנו בגיל יותר מאוחר.
מדהים , יש את זה במחקר? (טוב, ואני צינית)

 

[אהבת עולם]

מעולם לא שמעתי.

תכירי
חיסון שהוא 100% בלי תופעות לוואי, ככל שאני יודעת על תופעות לוואי של מים..

 

[אהבת עולם]

לכל הטוענים על הסטת האשכול -
אין לי אף כוונה כזו, אבל קשה לי לקרוא טענות לא רלוונטיות בלי לענות עליהן,
לא אני העלתי אותן באשכול, אבל אני עניתי.
אולי היה צריך לעשות זאת מלכתחילה באשכול נפרד , כעת מאוחר מידי.
התנצלותי.

 

[סימפטי]

דווקא אני קיבלתי יותר מנות חיסון מחיסונים מסוימים מאשר ילדי. למשל אדמת ושיתוק ילדים...

והקשר בין אוטיזם לחיסונים כידוע נשלל בעשרות מחקרים.
ככה שזה לא משנה כמה זמן לקח לנו אחרי האמריקאים להתקדם באבחוני האוטיזם..

שקר הקשר בין אוטיזם לחיסונים הוא אחד הדברים המביכים. גם אחרי שהוכח שמדובר בשקר תפור גס - חוזרים על השקר עוד מאות פעמים. זה לא יהפוך אותו לאמת.

 

[סימפטי]

ל הטענות של מתנגדי החיסונים - הופרכו מזמן,
התופעות לוואי שעשרות או מאות אלפי הורים - ברובן לא קשורות
יש כמה תופעות לוואי מוכרות ונדירות שמצוינות במפורש בעלון החיסונים - כי נמצא קשר אמיתי סטטיסטי שלא בנוי על קישור פסיכולוגי בלבד.

אז למה הiom אומרים שאין להם מספיק ראיות לשלול 135 מחלות אם הם קשורות לחיסונים או לא, ושאין להם מספיק ראיות לשלול קשר בין חיסון DTaP ואוטיזם?

 

[סימפטי]

קודם כל - כל חיסון לפני שהוא מאושר לשיווק נבדק במלא מחקרים רציניים עם קבוצות ביקורת והכל.
הוא בטוח, הוא נבדק לפחות כמו כל תרופה, והוא בוודאות יותר בטוח מהמחלה. נקודה.

נכון אבל קבוצת הביקורת ברוב המחקרים מקבלים חיסון אחר או בחלק מהמחקרים החומרים המסוכנים שיש בחיסון.

תרופות נבדקים למשך כחמש שנים כך אפשר לבדוק תופעות לוואי לתווך ארוך, החיסונים רובן נבדקו בין חמש ימים לחודש.

רוטה אבעבועות רוח צהבת A חזרת שפעת לאדם בריא פחות בטוח מהחיסון? אומנם יש מחלות שהם יותר מסוכנות אבל זה למי שחולה במחלה ולא הסיכון לחלות ולהינזק.