דרוש מידע היד קלה על ההדק, משפחות נהרסות - דרוש מידע.

[א.ש. אמיתי]

מה השם הפרטי של הרב יעקבזון?

כנראה כוונתם הרב יחיאל יעקובסון.

 

[אדם לעמל יולד]

אולי....

במקום לשפוך ים של מלל, מישהו יכול להעלות דוגמה לדילמה, שיש מחלוקת על דרך הפתרון שלה, תורה מול פסיכולוגיה?

אם אני זוכר נכון זה היה על טיפול בהתמכרות מסוימת, שלמדע יש דרך טיפול מסוימת ובמקורות שלנו כתוב שהדבר היחיד שמועיל זה משהו אחר. לצערי לא זוכר בדיוק את המקור. אם מישהו היה בסדרה של הרב בויאר אולי הוא זוכר.

 

[אדם לעמל יולד]

מ

חבל שמציגים כאן חלקי דברים. כן, יש לו מה לומר על חכמה בגויים תאמין ועל הצורך להבדיל בין זה לבין תורה בגויים. וזה לא כפי שמוצג כאן.

לפחות בנושא משמעת, הזלזול שלו כ"כ מהותי שקשה לפספס את זה...

 

[א.ש. אמיתי]

אם אני זוכר נכון זה היה על טיפול בהתמכרות מסוימת, שלמדע יש דרך טיפול מסוימת ובמקורות שלנו כתוב שהדבר היחיד שמועיל זה משהו אחר. לצערי לא זוכר בדיוק את המקור. אם מישהו היה בסדרה של הרב בויאר אולי הוא זוכר.

אוקיי,

פתחו בזעקה נגד הטיפול בכלים פסיכולוגיים בטענה שיש דרך על פי התורה לפתרון,

ואתה מביא לי דוגמה נישתית לטיפול בהתמכרות מסוימת (או שלא הבנתי את דבריך).

 

[אדם לעמל יולד]

אוקיי,

פתחו בזעקה נגד הטיפול בכלים פסיכולוגיים בטענה שיש דרך על פי התורה לפתרון,

ואתה מביא לי דוגמה נישתית לטיפול בהתמכרות מסוימת (או שלא הבנתי את דבריך).

נראה לך שדרך התורה מדברת רק על התמכרות מסוימת? לא נראה לי...

קח את זה כדוגמא קטנה...

 

[מרחבית]

יש חכמה בגויים - טכניקות שהוכיחו את עצמן. הן בגדר כלים, שמשתמשים בהם כמו שמשתמשים בכלים שונים לרפואת הגוף.
תורה בגויים - הן דעות והשקפות עולם שלהם, והן מסוכנות!

לא פעם קשה להבדיל בין שני הדברים. צריך הבנה טובה, עין חדה, ידע ויראת שמים להבין מה בגדר טכניקה ומה בגדר דעה והשקפת עולם.

המציאות מוכיחה, שלא פעם זקוקים לטכניקות הנ''ל לבריאות הנפש ולהתפתחות בכלל. וזה לא שונה בעיקרון מעניין הבריאות הפיזית.
רק שזה יותר מבלבל.

דוגמא מתחום החינוך: יש כלי שקוראים לו 'התנייה'. יש ה'תניה חיובית' ויש 'התנייה שלילית'. כשמכירים את הכלי העצמתי והבסיסי הזה, ויודעים איך להשתמש בו, אנחנו נשתמש בו כדי לחנך את הילדים וגם את עצמנו - לערכים הנכונים.
ומי שיש לו השקפת עולם כוזבת - ייקח את הכלי ששמו 'התנייה' - וישתמש בו לדברים רעים.
אך הכלי הוא כלי. כל כלי נוסף - מרחיב את יכולת הבחירה שלנו. לטוב ולמוטב. תלוי מה נבחר.

יש טכניקות להעצמה. העצמה היא כלי. נשאלת השאלה: מה נעשה עם הכלי הזה שרכשנו? נשתמש בו לטובה או לרעה? מה בעצם טוב ומה בעצם רע? - זה כבר קשור להשקפת עולם.

אישה או איש שעברו העצמה, והם משתמשים בה לרעה, לצרכים אגואיסטיים על חשבון אחרים, להשתלטות על בן/בת הזוג שלהם ועל אחרים - זה גרוע.
הבחירה שלהם התרחבה, והם בחרו ברע. זה לא שקודם הם בחרו בטוב. הם פשוט לא היו מסוגלים.

גם אדם שקיבל את חייו או את בריאותו הפיזית במתנה - יכול להשתמש ביכולות המחודשות שלו - לטובה או חלילה לרעה.

אשה או איש, שחיים בתוך מערכת של סיוט והרס מתמשך, ולא מתגרשים רק כי אין להם את הכלים הנפשיים לעשות זאת - הם במצב גרוע. הם לא בחרו בכלום. הם במצב של חוסר אונים מסוכן.
אם הם רוכשים כלים והעצמה, ובזכות זה מצליחים לצאת המהמערכת ההרסנית שנמצאו בה - זה הדבר הכי נכון וטוב!

מה שצריך להיזהר - זה לא להתבלבל. טכניקות ויכולות חדשות - הן דבר אחד, ומה לבחור לעשות עם זה - זה דבר נוסף.

 

[חיולה]

רק אני תוהה מה המטרה של האשכול הלז?
@GolanArt אולי תחכימו אותנו מה המטרה שלשמה נפתח האשכול??
חוץ מדיונים שלא מובילים לשום מקום...

 

[550]

זו מטרתו הברורה של האשכול

אולי הגיע הזמן שיהיה גוף שיאגד תלונות, אולי הגיע הזמן להקים גוף שיאגד בו מטפלים שכל תשוקתם היא להציל ולא לרדוף אחרי שמות וכסף, אולי הגיע הזמן להקים גוף שלא יקבל את התפיסה המודרנית ההרסנית, נראה לי שאין זכות גדולה יותר מלהציל בתים לפני חורבן.

מי יודע, אולי עוד נזכה להציל כמה זוגות וכמה ילדים מסכנים שהפכו לקרבנות של מטפלים צעירים ומתנשאים שחושבים על איך לעשות לעצמם שם, ולא מעט כסף...

דיסקרטיות מובטחת.

המייל שלי <לא ניתן לפרסם מיילים באופן פומבי>

 

[חיולה]

זו מטרתו הברורה של האשכול

כבר פה כתבו שזה לא מוביל לשום מקום...

אתה תקים גוף שיתן "הכשר" למטפלים.
יבוא גוף אחר ויכשיר את מה שפסלת ויאסור את מה שהכשרת.
יקום גוף שלישי שיפסול את כולם ויכשיר רק מי שקיבל את "דרישות הועדה" וכו' וכו'.
חד גדיא. חד גדיא.

משפחות ימשיכו לההרס
אנשים ימשיכו ללכת לשרלטנים
והאשכול יוקפץ שוב ושוב
רק בגלל שיועצי פרוג רוצים לשנות את העולם
או שמשעמם וממש כייף שיש איזה נושא חם שאפשר להתווכח עליו.

 

[550]

כבר פה כתבו שזה לא מוביל לשום מקום...



משפחות ימשיכו לההרס
אנשים ימשיכו ללכת לשרלטנים
והאשכול יוקפץ שוב ושוב
רק בגלל שיש אנשים בפרוג שחושבים שהם רוצים לשנות את העולם
או שמשעמם וממש כייף שיש איזה נושא חם שאפשר להתווכח עליו.

מאיפה הזכות להחליט כך עבור אנשים שמנסים לדחוף לשינוי מבורך במהותו, בדרך הנראית בעיניהם כמתאימה.
הרבה יוזמות חשובות מתחילות בצעדים קטנים כאלו, צריך גם הרבה זהירות ואחריות לקבוע קביעה כזו ולהסתכן בסיכול רעיון נצרך ומבורך לכל הדעות.

 

[Exotic]

מניסיון...

מאד מאד קל להאשים מטפלים, במקום לקחת אחריות ולהשתנות
כל זוג / אדם שהולך לקבל עזרה - צריך לדעת שהוא אחראי למה שקורה ויקרה בס"ד
(נכון שצריך הרבה תפילות להגיע למטפל הנכון, אבל לא בגלל שהאחרים לא טובים, אלא בגלל שלא מכל אחד אתה תצליח לקבל ולשמוע)
אין שום מטפל באחריות! שמכוון לגרושין - אולי הוא משאיר את האופציה, אולי כאיום שאנשים צריכים לקחת אחריות (אפילו במקרה של הפרעת אישיות - אפשר ללמוד לחיות ולא חייבים להתגרש)
רק כל אחד שמגיע לקבל סיוע צריך לדעת שהעבודה היא שלו, לא של המטפל, לא משנה כמה הוא טוב
מאד קל לשמוע חלקיקי דברים ולהבין בכל מיני צורות שהשני אשם ולא להתחיל לעבוד את העבודה של חייך

 

[חיולה]

מאיפה הזכות להחליט כך עבור אנשים שמנסים לדחוף לשינוי מבורך במהותו, בדרך הנראית בעיניהם כמתאימה.

אין פה שום קביעת החלטה.
כל אחד יעשה כטוב בעיניו.
רק נראה שהאשכול מיצה את עצמו.

ואף לא נראה שעונה על כללי הפורום:
אתר פרוג מיועד למידע מקצועי וענייני.
הפורום לא מיועד להחלפת דיעות, דיונים שונים בנושאי השקפה, גם לא נועד למוסר והתחזקות.

הרבה יוזמות חשובות מתחילות בצעדים קטנים כאלו, צריך גם הרבה זהירות ואחריות לקבוע קביעה כזו ולהסתכן בסיכול רעיון נצרך ומבורך לכל הדעות.

רוב ככל היוזמות לא מתחילות בפרסום אשכול בפרוג.
זה מה שברור.
כדי להתחיל באמת כבר כתבו פה:

מי הרב שמגבה את כבודו?
(אני הצעיר מסכים לגמרי עם כל דבריך, אך חושש מנטילת החוק לידיים)

לפני שנים רבות יצאו בחריפות שניים מגדולי ישראל זצוק"ל נגד גורם שעסק בשלום בית והוציא ספרים בנושא. גדול אחר זצוק"ל תמך בהם בכפוף להגהת הספרים ופיקוח על התכנים על ידי רב חשוב שליט"א. הסיפור הזה קרע את העוסקים בזה לשניים והמחיש איך שבנושא הזה גם עם גיבוי רבני קשה לעשות סדר, על אחת כמה וכמה ביוזמת ניק בפרוג.

 

[משתדל להיות פשוט]

אשה או איש, שחיים בתוך מערכת של סיוט והרס מתמשך, ולא מתגרשים רק כי אין להם את הכלים הנפשיים לעשות זאת - הם במצב גרוע. הם לא בחרו בכלום. הם במצב של חוסר אונים מסוכן.
אם הם רוכשים כלים והעצמה, ובזכות זה מצליחים לצאת המהמערכת ההרסנית שנמצאו בה - זה הדבר הכי נכון וטוב!

בהנחה ששתי בני הזוג הם אלה שגרמו למצב, צריך שתיהיה הנחה שהם גם יכולים לתקן אותו,
הדיון פה כמדומני, על המטפלים למינהם שמכיון שהתייאשו מלעזור לבני הזוג, הם נותנים להם הנחיה גם אם לא במפורש, שאין מה לעשות, מה שקורה שבתים נחרבים בכמויות.
אם היה למטפלים הנ"ל הרגשה מה האסון שבהחלטות האלו, אזי היה אפשר לסמוך עליהם אבל מכיוון שכולנו עדים לכך שיש כמויות של יועצים שההכשרה שלהם מינימאלית לנושא כזה רגיש, והם לא פוחדים מלהתעסק בנושא, זה מפחיד וזה הורס אצלנו כל חלקה טובה.
אני לא אומר שאין מקרים שצריך ואפילו חובה להתגרש, אני כן אומר, צריך לתת כלים חיובים ולא כלים כלליים שבסוף מה שקורה מזה "מוסיף דעת מוסיף מכאוב".
רק לסבר את האוזן, השבוע ראיתי מודעה בעיתון של מודיעין עילית: "סטודנטית לפסיכוטרפיה (או משהו דומה) מחפשת לעזור לזוג" כמובן לא דייקתי במילים, כי אין לי את המודעה לפני, אבל בעיני בכל אופן לפרסם כזה דבר, זה מראה מה הולך בציבור שלנו, מה הבתים שלנו הפכו לשפני ניסיון, לאן הגענו??.

 

[מרחבית]

מאד מאד קל להאשים מטפלים, במקום לקחת אחריות ולהשתנות

קל להאשים מטפלים, וקל להאשים מטופלים, וקל להאשים כל אדם, שיש לו איזה קושי. אנחנו שקועים בהאשמות עד צוואר. ואנחנו בטוחים שזה מה שיעזור, וזה פשוט לא....

 

[טחינה גולמית]

עם צדקנים ומתקני עולם מטעם עצמם שבד"כ אומרים לך "שגם ה' מוחל וסולח" ומנחים גם זוגות עם אלימות ברורה ומאובחנת להשאר יחד "כי המזבח בוכה".
כל מילה.
אמרה לי פעם מישהי שהתגרשה לאחר שאמרה שעדיף שהמזבח יבכה מאשר שאני אבכה. (היא יכלה להתגרש הרבה קודם ולחסוך הרבה סבל לולא הרבנים שאמרו לה שהמזבח בוכה.)

סיפרה לי אשה שהתגרשה בהכוונתו החד משמעית של הרב דיאמנט לאחר התעללויות קשות, שבמהלך נישואיה הלכה להתייעץ עם אחד מגדולי המשגיחים באחת הישיבות הנחשבות ביותר (מתאפקת לא לכתוב את שמו)שאמר לה "גם ה' מחק את שמו בשביל השלום" והאישה המשיכה להמחק ולהמחק ולהמחק עוד 10 שנים עד שהרב דיאמנט עזר לה להיגאל מנישואיה.

 

[תאורת חרום]

א. אני חושב שכל מטפל יהיה צריך להיות צמוד לרב מסויים!
ולהפוך את זה כנורמה במגזר החרדי בכרטיס הביקור,
שיהיה כתוב בהמלצת הרב... וכל אחד יבין,1) האם זה מטפל בסגנון שלו האישי (לפי הרב), 2) באם יעלו תהיות לו או לאשתו יהיה להם גוף לפנות איליו.

ב. סיפרו לי אנשים שלמדו אימון (קאוצינג') שאומרים (המאמנים למתאמנים) לבן אדם אם אתה לא מסתדר עם אשתך יש לך 2 אפשריות או להתגרש. או לשנות את עצמך שתוכל לחיות רגוע, ולא להשאיר את המצב כמות שהוא. אז בא ננסה לראות מה שייך לשנות ויש הרבה, דברים ששייך לשנות וגם תלוי במחיר שהמשפחה תשלם על כזה מצב. אבל גירושין זו גם אופציה ואם אין ברירה, אז תתגרשו.

בקיצור ייתכן שהכתובת לפותח האשכול, זה לאגד את כל המטפלים בכל השיטות למינהם כמו קאוצינג nlp מח אחד מטוטולת לאיגוד אחד שעובד על פי התורה ועל פי הרבנים (וכמו שבית הלל היו מתחתנים עם בעת שמאי, והם הודיעו להם עם מי לשיטתכם על תתחתנו) כך באם יהיו חילוקי דעות שידועים כמחמירים או כמקילים יאמרו הרבנים, אנשעם אלו הם מהמקילים או להיפך וללכת לפי האדם. אבל עדיין שיהיה גוף אחד שיאחד את כל המטפלים מכל הסוגים ובכל הדברים
(כמדומני שראיתי לפני כמה חודשים פרסום ב"חזק" על כל המטפלים שיש להם שאלות על פי התורה , עם מספר טלפון לחיוג.

 

[מרחבית]

הדיון פה כמדומני, על המטפלים למינהם שמכיון שהתייאשו מלעזור לבני הזוג, הם נותנים להם הנחיה גם אם לא במפורש, שאין מה לעשות, מה שקורה שבתים נחרבים בכמויות.
אם היה למטפלים הנ"ל הרגשה מה האסון שבהחלטות האלו, אזי היה אפשר לסמוך עליהם אבל מכיוון שכולנו עדים לכך שיש כמויות של יועצים שההכשרה שלהם מינימאלית לנושא כזה רגיש, והם לא פוחדים מלהתעסק בנושא, זה מפחיד וזה הורס אצלנו כל חלקה טובה.

אינני באה לומר שכל המטפלים והיועצים הם טובים. ממש לא. וודאי שצריך זהירות מופלגת, ובעיקר לא לקבל אבחנות ממי שאיננו מוסמך לתת אבחנות.

רק קחו בחשבון, שאנשים לא כל-כך מהר מתגרשים. זה כל-כך לא פשוט לאנשים להתגרש. שנים אנשים סובלים, ולא מתגרשים. רבים מהם עברו ממטפל למטפל במשך תקופות ממושכות. שלא לדבר כמה זמן לקח עד שהגיעו בכלל לטיפול.
ולא צריך בדרך כלל הכשרה מיוחדת כדי להרגיש כמה זה נורא להתגרש. לפחות לא בציבור שלנו.
רק שלפעמים צריך הכשרה מיוחדת כדי להרגיש כמה זה נורא - במקרים מסוימים - להישאר.

בקיצור, נושא מורכב מאוד.

 

[גלבוע]

רוב ככל היוזמות לא מתחילות בפרסום אשכול בפרוג.
זה מה שברור.

נטפרי?
התחיל בדיוק ככה

 

[דעת]

נטפרי?
התחיל בדיוק ככה

יש להדגיש ע"י אותו הניק אם איני טועה, לתשומת לב @חיולה

 

[קרם נווגט]

נטפרי?
התחיל בדיוק ככה

מההה???