ביקורת ספרות ביקורת שירה

[@Simcha]

סיפור ומאמר לא מוגשים בצורה אמנותית.

תלוי כיצד תגדיר הגשה אמנותית..

 

[דיונון]

תלוי כיצד תגדיר הגשה אמנותית..

כוונתי כמובן לכתיבה שאינה 'יפה' או 'מעניינת', אלא בעלת סממן ייחודי בכתיבתה, איזשהו טריק במילים בלבד בלי קשר לתוכן.

 

[מ. י. פרצמן]

דיון מרתק!
אהבתי מאוד את ההסבר המהוקצע של @דיונון ואת הפרשנות של @קופי 100
בינתיים הפניתי את הכותבת לכאן. אחרי הכל, הצד שלה הוא המרכזי פה בנוגע לכוונת המשורר...
בעניין החריזה, הדגשתי ששיר לא תלוי בחריזה. חריזה היא כלי אמנותי מצוי מאוד בכתיבת שירה, כמו שצבע לבן הוא צבע מצוי מאוד בצביעת ציור. אם אפשר ליצור ציור יפה מצבעים אחרים - אדרבה ואדרבה.

 

[כנפיים]

ייתכן שאני טועה, אבל לא רואה בטקסט הזה שיר.

בעניין החריזה, הדגשתי ששיר לא תלוי בחריזה. חריזה היא כלי אמנותי מצוי מאוד בכתיבת שירה, כמו שצבע לבן הוא צבע מצוי מאוד בצביעת ציור. אם אפשר ליצור ציור יפה מצבעים אחרים - אדרבה ואדרבה.

כבר חשבתי שהבנתי, והופס, מתברר שלא.

 

[דיונון]

נקודתית, השיר של גזבר יכול היה להיות שורה בתוך סיפור. שורה יפה, מעניינת, אבל בלי להיות 'שיר'. אולי לכך התכוונה.
'ראיתי אדם אומר קדיש בלחש. כל תנועת גוף שלו היתה כאב וכל יתגדל ויתקדש שלו אמרו למה'
בהקשר זה.

 

[מ. י. פרצמן]

כבר חשבתי שהבנתי, והופס, מתברר שלא.

לא בטוחה שהבנתי אותך נכון.
מה שאמרתי הוא שלפי דעתי שיר מתאפיין בתוכן המוצג דרך אמצעים אמנותיים בולטים. אילו אמצעים? פורט לעיל באריכות.
לפי זאת, כאשר קיים טקסט בעל תוכן טוב, המוצג דרך האמצעים האמנותיים המפורטים לעיל, והם בולטים ומשתלבים טוב ויפה ונאה, הרי זה שיר. (כל הנ"ל, אגב, ניתוח טכני להגדרה שיר. זה בלי להכניס את נפש המשורר וכוונתו לתמונה, שזהו נושא שלם בפני עצמו.)

הטקסט המיוחד של גזבר השראתי ופייטני, אבל בעיניי הוא לא שיר. אין בו שום מאפיין של שיר, מלבד העובדה שהוא נכתב בשורות קצרות והוא בעל משמעות תכנית עמוקה.
אני מזהה אותו כטקסט בסגנון סיפורת בזק, משהו בסגנון של המינגוויי בסיפורו "למכירה נעלי תינוק, מעולם לא ננעלו". גם כאן יש סיפור גדול שמסתתר מאחורי טקסט קטן. אבל אין בו שיר, בעיניי.

 

[כנפיים]

רָאִיתִי אָדָם אוֹמֵר קַדִּישׁ בְּלַחַשׁ.
כָּל תְּנוּעַת גּוּף שֶׁלּוֹ הָיְתָה כְּאֵב
וְכֹל יִתְגַּדַּל וְיִתְקַדַּשׁ שֶׁלּוֹ אָמְרוּ
לָמָּה.

הטקסט המיוחד של גזבר השראתי ופייטני, אבל בעיניי הוא לא שיר. אין בו שום מאפיין של שיר, מלבד העובדה שהוא נכתב בשורות קצרות והוא בעל משמעות תכנית עמוקה.

מספיק לי שיש לו משמעות תוכנית עמוקה ושורות קצרות, על מנת להבדיל אותו מטקסט סיפורי, והתחושה שאני בכל אופן חווה בקריאתו- היא שסיפרו לי משהו מעבר למילים.
ההגדרה קשה עד מאד, אבל לטעמי אם אפשר לקרוא ל'פרעה בפיג'מה' שיר, אז השיר הזה הוא אבא של השירים אם לא סבא רבא. מה שמחזיר אותנו שוב לזה שההגדרה לשיר קשה עד בלתי אפשרית, ואם עד היום חשבתי שעל מה-לא-שיר כולם יסכימו- התבדיתי.

 

[כנפיים]

אגב, אם כבר חזרנו לפה, אני ממש מסכימה עם זה:

אז נראה לי שהם ממש לא מקריות אלא מבטאות מאוד את התהליך, לעומת השיר המתוקן שבו זה נעשה באופן מלאכותי

אין מה להשוות את שני השירים. התיקון לקח ממנו את הנופך, ואת המשמעות הכלכך יפה של המילים הראשוניות.
באופן כללי, נראה לי שבשביל לגעת ביצירה תחת הכוונה חיצונית, צריך סיבה טובה מאד מאד, מהותית ודרמטית.
משהו שווה ערך להצדקה לתת את תינוקי שזה עתה ילדתי לידיים זרות שיגדלוהו בשנתיים הקרובות ויחזירו לי אותו עצמאי וגמול

 

[טלח]

הדיונים כאן מחכימים מאוד,
יש כאן שני דיונים שונים: אחד מהו שיר,
והשני אם מותר ואפשר לגעת ביצירה של מישהו אחר...
לדיון הראשון, מעתיקה כאן מאמר שכתבתי בעבר ב'יחידה' עיתון מוצלח של שירה משובחת
שזכינו להיפגש רבות מהכותבות בו. ובסוגריים- במפגש הזה הייתה הפקת הבכורה של הספר שלי....
ולמאמר:
כדי להגדיר שיר, אני לא צריכה מילות יומרה ולא צלילי קסם. שיר הוא ממתק. אורגינל. איזה ממתק? תלוי- שיר. יש שוקולד שוויצרי משובח. יש חמצוץ עז טעם. יש שירה כמו חטיף מלוח. יש שירה שהיא כמו מציצת אבקה.
שיר הוא ממתק. הוא מנה אחרונה. הוא הטעם.
קחו בשקית כמה לדרך, קחו לכם ליד הקפה. שבו עם עיתון. קחו ממתק.
מנה אחרונה: בתוך כלי שקוף קריסטלי – עם משחק של צבעים, ושכבות ומרקמים. וקישוט דובדבן, וגרידה של שוקולד מריר.
ומי מוותר על שיר?
מתחת לכרית שלי ספונים דרך קבע פיסת דף וזנב של עיפרון. למקרה שיגיח שיר באמצע הלילה כדי שאוכל לכתוב אותו.
והוא מגיע, מעומקה של הנפש. מתוק, מלחך, נוגע.
אני קוראת את העיתונות שלנו, את המגזינים, כמה הרבה תוכן, כמה הרבה בשר ועוף ושניצלים, ומנות עיקריות. אפשר גם משהו מתוק? שיר. זה כמעט חובה. בסוף סעודה עשירה, איזו גלידה טובה. משהו. אני מקבילה את זה ל"קומיקס – בדיחה" לילדים (מפי הטף, שיקופיצקי, ועוד) הילדים מדפדפים בעיתון, קוראים ונהנים, אבל נרגעים רק אחרי שמצאו את המלבן הזה עם הבדיחה. זכרו אותם...
אני רואה שיר בעיתון. מחייכת. יש למה לחכות, יש הפתעות...
ממש כמו הילדים שלי, שבאים לשאול אותי בשקט מה יהיה המנה אחרונה... ואני מפנקת בשכבות ומגוונת במרקמים וטעמים.
אם תנסה אישה, להכניס את כל אבות המזון למנה אחרונה, הרי שזו תישאר על השולחן. לשירה אין והיא אינה צריכה להכיל את מאפייני הסיפור ומאפייני העלילה, והתחלה ואמצע בסוף. אם השיר הוא בא להטיף ולחנך, ולשנות. הוא לא שיר.
גם אם הוא בריא ומצולחת הייטב, זה פשוט לא המקום שלו, בסעודה.
שיר זה היצירתיות, והזילוף ולאו דווקא המדוייק, הוא בריא לנפש, הוא מייטיב, הוא נותן כיוון, ומבט. הוא לא תובע. הוא בעצמו, לכשלעצמו.
יש אימהות שמאכילות אוכל בכח. אין ברירה. ילדים שלא פותחים את הפה. הן טוחנות. הן מגלגלות, הן עוטפות בקטשופ. (מספרות גם סיפור...)העיקר שיאכל.
מנה אחרונה היא אינה כזו. מעצמה היא מנגישה את עצמה, טעימה ומתלקקת.
שיר הוא קודם כל טעים, איכותו נמדדת לפי הרכיבים: סוכר לבן וזול. או קרם נוגט משובח.
הגשה פשטנית, של סוכריה בלי עטיפה, או קציפה על מצע קדאיף
אני אוהבת נגיעות של פיסטוק, קליפות הדרים, ותמציות שקדים. טעם. ריח. ארומה. לכל שיר. שבלוטות הרוק ידגדגו מתחת ללשון, למשלב, למילות השיר.
רגע, רגע.
קבלו תיקון: השיר הוא ממתק שמיימי, ככה קיבלה אותו הכותבת בהארה, היא מנסה לתפוס את כל מה שהגיע. להעביר, ואם זכתה, זכתה את כולנו.

 

[טלח]

ולדיון השני:
מקובל שלא נוגעים ביצירה.
זה כמו לקחת יצירה יפה של יוני, ולעגל מעט את הזווית של היד, כי היא מידי חדה.
הלו? זה יצירה של מישהו.
אוהב תיהנה, לא אוהב, לך ליוצר אחר.
לפעמים בכל אופן אני מקבלת הערה: איזה סוף טראגי...
או איזה התחלה קיטשית...
רק נגיד.
ואני בודקת אם אני רוצה לשנות.
בטח לא: לקחת למישהו שיר ולהחליף מילה.
לגעת במשפט משפט ולגזור את הסוף שלו,
להוריד או להוסיף בית.
זו יצירה. זה לא בד.
שום מכפלת לא תתקבל בברכה

 

[מ. י. פרצמן]

מספיק לי שיש לו משמעות תוכנית עמוקה ושורות קצרות, על מנת להבדיל אותו מטקסט סיפורי, והתחושה שאני בכל אופן חווה בקריאתו- היא שסיפרו לי משהו מעבר למילים.
ההגדרה קשה עד מאד, אבל לטעמי אם אפשר לקרוא ל'פרעה בפיג'מה' שיר, אז השיר הזה הוא אבא של השירים אם לא סבא רבא. מה שמחזיר אותנו שוב לזה שההגדרה לשיר קשה עד בלתי אפשרית, ואם עד היום חשבתי שעל מה-לא-שיר כולם יסכימו- התבדיתי.

לפי השיטה שלך, @כנפיים , מספיק לקחת מאמר ולעשות אנטר אחרי כל שלוש-ארבע מילים.
הנה, מעתיקה:

הקדוש ברוך הוא
הביא לנו
את המתנות הבסיסיות
הדרושות לנו לחיים.

אבל יותר מכך,
הוא נתן לנו עוד
שפע מתנות מהצד,
יותר ממה שאנו צריכות.

והוא ממשיך לתת
לנו אותן,
כדי שניתן
מהן לאחרים.

יש פה את שני הפרמטרים שביקשת: משמעות תכנית עמוקה, ושורות קצרות.
עדיין לא רואה פה שיר. מנסה, מאוד חזק, לא מוצאת שיר.
בעיניי, הכרחי להשתמש באמצעים האמנותיים המוזכרים לעיל.

בואי נחזור למשל הציור והצבעים למעלה. כדי לעשות ציור טוב, בדרך כלל יש להשתמש ביותר מצבע אחד. אפילו לגוון בגוונים של אותו צבע. נכון שיש יצירות אמנותיות מרהיבות משני צבעים בלבד, אבל נדרש מאדם להיות אמנותי באופן יוצא דופן כדי להצליח ליצור אותן, כמו שהידיינו ארוכות בנושאי האמנות המודרנית. באופן כללי, ציור טוב נושא בתוכו כמה צבעים אמנותיים, חלקם בולטים וחלקם לא.

 

[כנפיים]

לפי השיטה שלך, @כנפיים , מספיק לקחת מאמר ולעשות אנטר אחרי כל שלוש-ארבע מילים.

ברור גם לך שלא זו השיטה שלי, ולו רק מהאינספור דיונים שדנו בזה.
והנה עוד הוכחה עד כמה הדבר לא ניתן לפסיקה חד משמעית.
את רואה במילים אלו משמעות תוכנית עמוקה, אני לא.
את מוצאת רגש ב'פרעה בפיג'מה, אני לא.
אני מוצאת משמעות תוכנית עמוקה ואומנות בשיר של גיזבר, ואת לא.
מי צודק?
לא חושבת שיש מישהו כזה.

 

[דיונון]

לפי השיטה שלך, @כנפיים , מספיק לקחת מאמר ולעשות אנטר אחרי כל שלוש-ארבע מילים.
הנה, מעתיקה:

הקדוש ברוך הוא
הביא לנו
את המתנות הבסיסיות
הדרושות לנו לחיים.

אבל יותר מכך,
הוא נתן לנו עוד
שפע מתנות מהצד,
יותר ממה שאנו צריכות.

והוא ממשיך לתת
לנו אותן,
כדי שניתן
מהן לאחרים.

יש פה את שני הפרמטרים שביקשת: משמעות תכנית עמוקה, ושורות קצרות.
עדיין לא רואה פה שיר. מנסה, מאוד חזק, לא מוצאת שיר.

נו באמת?!
לא לזה היתה הכוונה.

 

[טלח]

חוזרת לשיר של אותה נחמה.
השיר היה יפה.
הביקורת הייתה עניינית. והגיונית.
זכותה של הכותבת לקחתה או לדחותה.
וזה חלק מהייחודיות של המגזין: 'יחידה'.
אפשרות לביקורת.
הרי ביננו, אף אחד לא רוצה לקבל רק ביקורת של 'יפה' או 'לא יפה'.
ועוד יותר מזה:
אחרי קריאת שיר הוא מתמקם במקום כלשהו בתוך מאגרי הביקורת.
כשאנחנו מאזינים לביקורת, (לאו דווקא משתמשים בה, ומקבלים אותה כמות שהיא)
כתיבתנו משתבחת.
בפורום מיילי מצומצם שהקמנו למשוררות,
אנחנו מקבלות אחת מהשניה מידי פעם הערה, לפעמים מקבלות, לפעמים מסבירות למה דווקא כך.
והכתיבה משתבחת.
די ברור, שאנו כאוחזי העט נתנגד לכך,
אבל בואו, הבאתי גם צד שני.

 

[כנפיים]

די ברור, שאנו כאוחזי העט נתנגד לכך,
אבל בואו, הבאתי גם צד שני.

אני הכי בעד ביקורת שיש.
בדרך כלל אני אפילו מתחננת לקבל אותה.

ובכל זאת, ביקורת שנובעת מזה שהקורא המבקר לא ראה משמעות בשורות או מילים מסויימות, אמורה להיות מוצגת כשאלה, מהי המשמעות. לא כקביעה- "אם חושבים על זה למילים האלו אין משמעות"

אני מאמינה שהמבקרת אכן שאלה את הכותבת, אבל כשכותבים טור ביקורת, צריכה להיות צורה מסויימת לביקורת כזו.

כאן זה היה נראה כמו:
פסילה-

שלשורות הללו אין כל משמעות תוכנית מאחוריהן,

"הבנת" המניעים של הכותב, שגרמו לו "ליפול"-

החרוזים 'שער', 'סהר' ו'סער' הם חרוזים איכותיים המצטלצלים טוב, וניתן על נקל להבין מדוע קורץ לשבץ אותם בשיר.

הנחיה והמלצה לתיקון ה"מעוות"

אלא שעלינו לזכור שמהות השירה היא הצגת התוכן על ידי שימוש באלמנטים אמנותיים.

אין כאן כבוד ליצירה. כך בעיניי.
ולכן לא פלא שרוב קיסמה אבד.
(מי קבע את הפסילה הזו? עבורי הכנסת הסהר בתור שואל השאלה, מביאה מקום כלכך עשיר. דמותו מצטיירת בעיניי שלווה ואבהית כשהוא שואל בנחת ובפליאה שקטה על מה הסער, יש לזה כלכך הרבה משמעות!!!!)

הנה וריאציה שממחישה את זה שבמצבה הנוכחי של היצירה,
מלבד המילים המודגשות וסימני הפיסוק הרבים אפשר בנקל להכניס אותה לדיון המלבב ההוא אילו יצירות ראויות להיקרא שיר:

טִפּוֹת מְחוֹלְלוֹת כִּבְמְחוֹל שֵׁדִים, עָבִים כְּבֵדִים מַמְטִירִים אֲשָׁדִים
וְרוּחַ שׁוֹבֶבֶת, תּוֹפֶסֶת, הוֹדֶפֶת, מְשַׂחֶקֶת בַּיְּקוּם, סוֹחֶפֶת.
הַגִּבְעוֹלִים מַרְכִּינִים כּוֹתַרְתָּם, שַׁבְּלוּלִים נוֹדְדִים עוֹזְבִים אֶת בֵּיתָם.
אַךְ בְּשֶׁקֶט אֲנִי חוֹשֶׁקֶת. לֹא בְּרַעַשׁ וְלֹא בְּרוּחַ.
לֹא בְּכֹחַ מְקַדְּמִים תַּהֲלִיכִים, לֹא בִּמְהוּמָה נוֹבְטִים הַפְּרָחִים.
בְּשֶׁקֶט, מִלָּה אַחַת שֶׁחָדְרָה אֶל תּוֹךְ לִבִּי, הֵנִיבָה פֵּרוֹת נִפְלָאִים.

האם לא ניתן לכתוב על הקטע הזה, את ההערה הזו:

ייתכן שאני טועה, אבל לא רואה בטקסט הזה שיר.
רואה בו סיפור מפעים בז'אנר של סיפורת בזק. לא רואה שיר, גם אם השורות קצרות.

????

שירה היא דבר מופלא. היטבת לתאר אותה @טלח . הכללים וההגדרות של השירה, מאד דומים לה. קצת מעורפלים, לא חד משמעיים, ומעוטי הגבלות.
כל שביקשתי הוא קורטוב ענווה.

יצירה, ודאי שיר, היא לא פיסת בשר לניתוח, לא שורת תיכנות לפיצוח ולא נתון סטטיסטי לפילוח. (יצא לי שיר? בואו נדון!)
אם נתייחס לפרטיה וחלקיה בלי לראות את השלם הגדול, רחב ועמוק פי כמה, את האוירה והקסם, פשוט נהרוג אותה.

 

[יעקב1245]

לפי השיטה שלך, @כנפיים , מספיק לקחת מאמר ולעשות אנטר אחרי כל שלוש-ארבע מילים.

נדמה לי שהתווכחנו על זה כבר פעם


אבל
אנטרים
באמת
נותנים
מימד
של
שירה
כי
הם
נותנים
מקום
נפרד
לכל
מילה
להדהד
ולהשמע
בכל
הקונוטציות
וההקשרים
שלה
וממילא
זה
הופך
לאוסף
של
צבעים
במקום
להיות
קו
ליניארי
אחיד


רק כדאי כמובן, שאכן תהיה איזו אמירה שתבוא בעקבות הבידוד של המילים, כמו למשל בשיר שכתבתי עכשיו

 

[ישר והפוך]

זה נכון שמעברים בין שורות נותנים מימד של שירה,
כל שורה נותנת את הטון, וכל מספר מילים שבתוך קטע קצר היו נבלעות, מקבלות עוצמה משלהן. ההגשה נותנת הרגשה יוקרתית.

עם כל זאת, זה לא מספיק כדי שיהיה נקרא שיר. שיר אמור להיכתב על פי חוקי מקצב, משקל, מצלול או חריזה. לפחות משהו אחד מביניהם שייתן הרגשה שמישהו הגיש גם תוכן של שיר, ולא רק הגיש בסרט וצלופן והגיש כשירה.

יצא לי להיתקל לא פעם בקטעים יפים ומחכימים שהכותב חשב שמספיק לכתוב את הגיגיו תוך מעבר קצר בין השורות.
אהמממ... זה בדיוק היה נראה קטע כתוב עם מעבר קצר בין השורות. מה לעשות? לא נראה שיר.
בצורה כזו הקטע מקבל לדעתי מראה לא של קטע ולא שיר. מן שילוב כלאיים כזה.



היוקרתיות שבמעבר בין השורות נותנת לי הרגשה קצת כמו במנת פתיחה מרשימה שמגישים לך בצלחת, ארבעה פריטים בלתי מזוהים בעיצוב מרהיב שנראה יוקרתי ומרשים.

ברגע הראשון תהיה מוקסם מהמראה. אבל כשתתיישב לאכול ותתן הצצה לצלחת, תמצמץ קצת, אולי תזיז גם את תוכן הצלחת מכאן לשם ומשם לכאן לנסות לראות אם בכל אופן יש כאן משהו אכיל.
לאחר בחינת תוכן הצלחת, תרגיש שמישהו כאן ניסה לערוך יצירה מרשימה ותו לאו. למעשה אם אין לך באמת מה לאכול במנה, תצא בלי שום טעם. לא תרגיש שאתה באמת יכול להכניס משהו לפה. ההרגשה היא בעצם: "את מי הם ניסו להרשים במנה הזו?"