האם תקני לומר "חמישים שנים"?

[@Simcha]

יש מי שכותב גם לציבור שאינו 'משלנו', והרישא של דברי כוונה אליו.

וגם הציבור שלנו ראוי לקבל חומרים הכתובים בשפתנו היומיומית ולא בשפה התנ"כית. תמיד טוב שהכתיבה כפופה למבנה אחיד ומסודר ולא כמיטב דליחותו הספרותית של הכותב התורן.

 

[רוחי בלבוחי]

וגם הציבור שלנו ראוי לקבל חומרים הכתובים בשפתנו היומיומית ולא בשפה התנ"כית. תמיד טוב שהכתיבה כפופה למבנה אחיד ומסודר ולא כמיטב דליחותו הספרותית של הכותב התורן.

גלשתם ויצאתם בכלל מהנושא -
הכותבת ביקשה עזרה בניקוד!! ובהגייה תקינה!!
הביאו לה את המקור - וזה הכל.
לא קשור לשפה דבורה ולחומר המופץ לציבור.

 

[avim10]

מעשר ומעלה עוברים לשנה

וְאִלּוּ חָיָה אֶלֶף שָׁנִים פַּעֲמַיִם (קהלת ו ו)

 

[רוחי בלבוחי]

מ 11 תקין לאמר ברבים וביחיד!! לא חייבים לאמר ביחיד.
אלפיים איש נכחו בהפגנה
אלפיים אנשים נכחו בהפגנה
2 הצורות תקינות מבחינה דקדוקית.

שתי הצורות תקינות

 

[מרובע]

וְאִלּוּ חָיָה אֶלֶף שָׁנִים פַּעֲמַיִם (קהלת ו ו)

תודה איך מצאתם!!

 

[אפכא מסתברא]

גלשתם ויצאתם בכלל מהנושא -
הכותבת ביקשה עזרה בניקוד!! ובהגייה תקינה!!
הביאו לה את המקור - וזה הכל.
לא קשור לשפה דבורה ולחומר המופץ לציבור.

אם כתבת לשון רבים רק מטעמי כבוד אז אין צורך להתיחס למה שאכתוב להלן, אבל אם כללת גם אותי בתוכחה - אני בס"ה רציתי להבהיר שיש להתאים את הניסוח לקהל היעד, וכמדומני שזו הערה חשובה.

 

[@Simcha]

לאמר

מתוך אתר האקדמיה

לומר ולאמור
לשם הפועל של אָמַר שתי צורות – האחת מן המקרא והאחרת מלשון חכמים. במקרא משמשת הצורה לֵאמֹר (באל"ף נחה), והיא רווחת מאוד כפתיחה של דיבור ישיר, בדומה לסימן הפיסוק נקודתיים, כגון בנוסחה הנפוצה בתורה "וידבר ה' אל משה לֵאמֹר". בימינו צורה זו של שם הפועל אינה רגילה, אך יש הנוקטים אותה בלשון הגבוהה, ובעיקר בלשון המשפטית, כגון "בסעיף 4 לחוק נקבע לאמור…" (שימוש זה דומה לשימוש במקרא). על פי כללי הכתיב חסר הניקוד צורה זו של שם הפועל נכתבת כך: לאמור, כלומר בווי"ו לציון החולם.

צורת שם הפועל הרגילה בעברית החדשה היא הצורה לוֹמַר שירשנו מלשון חכמים. צורה זו נוצרה בהיקש לצורת העתיד יֹאמַר. תופעה זו מוכרת בצורות שם פועל נוספות בלשון חכמים: לֵילֵךְ (לפי צורת העתיד יֵלֵךְ), לֵישֵׁב (בסוכה, לפי יֵשֵׁב), לִטַּע (לפי יִטַּע), לִקַּח ולִתֵּן (לפי יִקַּח ויִתֵּן). בלשוננו היום משמשות בדרך כלל צורות שם הפועל שירשנו מן התנ"ך: לָלֶכֶת, לִנְטֹעַ וגם לָטַעַת, לָקַחַת, לָתֵת וכדומה. אך במקרה זה גברה דווקא הצורה לוֹמַר בשל שכיחותה הרבה בספרות חז"ל ובספרות הרבנית, ואולי גם בגלל הנגזרת הנפוצה שלה כְּלוֹמַר (= 'כמו לומר').

שלא כצורת העתיד יֹאמַר, הצורה לוֹמַר נכתבת בווי"ו ולא באל"ף. אמנם בכתבי היד של ספרות חז"ל מצויים פה ושם גם הכתיבים 'לאמר' ו'לאומר', ואולם הכתיב הרגיל מאז ועד היום הוא לוֹמַר בווי"ו, כתיב המשקף את ההגייה. כבר בתנ"ך מצאנו כתיבים של פעלים שפ' הפועל שלהם אל"ף בהשמטת אות זו: וַתֹּפֵהוּ (=וַתֹּאפֵהוּ, שמואל א כח, כד), תֹּמְרוּ (=תֹּאמְרוּ, שמואל ב יט, יד), וַתֹּחֶז (=וַתֹּאחֶז, שמואל ב כ, ט), ואף כתיב בווי"ו: יוֹכְלוּ (=יֹאכְלוּ, יחזקאל מב, ה). בכתבי יד של לשון חכמים יש עוד צורת שם פועל על דרך לומר: לוֹכַל או לֹאכל (לפי יֹאכַל), אך היא אינה מקובלת כיום.

מכל האמור עולה שהכתיב "לאמר" (ללא ניקוד) אינו תקני, שכן אין הוא מתאים לא לצורה מלשון חז"ל לומר, הנכתבת בווי"ו ולא באל"ף, ולא לצורה המקראית לֵאמֹר, הנכתבת בכתיב חסר ניקוד בווי"ו: לאמור.

 

[מוטי A]

גם בתנ"ך את יכולה לראות שכתוב מאה שנה ושבעים שנה ושבע שנים.
מכאן, שלמספרים החד ספרתיים משתמשים בשנה ואילו מעשר ומעלה בשנים,
אלא אם כן שינתה האקדמיה על פי ראות עיניה (או שמוע אוזניה)

חחח
מתי בפעם האחרונה אמרת "מאה שנה ושבעים שנה ושבע שנים"?
או "שלשים ומאת שנה"?

ולסיום - כפי שכבר כתב @מרובע - רק אציין מספר דוגמאות":
ילקוט שמעוני (בראשית פ"ד) "מֵאָה וּשְׁלֹשִׁים שָׁנִים".
(שם פ"ה) "שִׁבְעִים שָׁנִים מִשְּׁנוֹתַי".
(לך לך פט"ו) "וּשְׁמוֹנִים שָׁנִים שֶׁל מֹשֶׁה".

ולכן - @רוחי בלבוחי ו @פרח קטן - זו אכן רק צורת לשון ואף אחד לא עובר על איסור דאורייתא אם יאמר "עשרים שנים", או "מאה עשרים ושבע שנים"...

 

[מוטי A]

במקרא אין יכל בפתח !!!

זה לא מספיק, וכי כל המילים בלשון הקודש מופיעות בתנך על כל הטיותיהן השונות?
הראיה צריכה להיות מ"יכל" בפועל עבר שלא בפתח. (כפי שאכן מצוטט לעיל "ולא יכל יוסף").

 

[רוחי בלבוחי]

ולכן - @רוחי בלבוחי ו @פרח קטן - זו אכן רק צורת לשון ואף אחד לא עובר על איסור דאורייתא אם יאמר "עשרים שנים", או "מאה עשרים ושבע שנים"...

חבל שלא הובנתי נכון ואין לי סבלנות להסביר את עצמי..... לא נורא....

 

[בציניות]

אולי לא בדיוק השאלה כאן באשכול, אבל בהחלט קשור.
מתוך שולחן ערוך הרב סימן תפט (ספירת העומר) סעיף ח:
"דרך צחות לשון הקודש לומר ימים לשון רבים משנים ועד עשרה ועד בכלל אבל מאחד עשר ואילך יאמר יום לשון יחיד. וטוב לומר מנין המועט קודם מנין המרובה, כגון אחד ועשרים ולא עשרים ואחד, במה דברים אמורים במדינות אלו שדרך לספור מנין המועט קודם, אבל במקומות שדרך לספור מנין המרובה קודם יכול לומר גם בספירה כמנהג מקומו".

 

[טוהר השלום]

מכאן, שלמספרים החד ספרתיים משתמשים בשנה ואילו מעשר ומעלה בשנים,

להפך.

 

[חגי פאהן]

שימו לב שבמקרא יש שתי צורות: "יכול" בעבר ו"יוכל" בעתיד. אין צורת הווה. במשנה כבר משתמשים ב"יכול" גם בהווה, אבל החילוק בין יכֹל בחולם חסר למשמעות עבר לבין יכול בחולם מלא למשמעות הווה, לכאורה מאוחר הרבה יותר. כי במקרא יכול מלא מופיע 3 פעמים במשמעות עבר.

 

[יום]

לכל המובנים היקרים
אם כתבתם פעם תנאים וכתובה תראו שהלשון הנכון בלשון הקודש הוא ככה. וכל דבר תמצא פעם "יוצא מהכלל" ואז תחפש במפרשים למה בדיוק כאן יצאו מהכלל....
כשכותבים כתובה צריך להיות ככה:
יום אחד לחדש, שני ימים לחדש.... עד עשרה ימים. מכאן ואילך יכתוב יום. אחד עשר יום ....
במנין הימים כותבים בלשון זכר. (שני, ולא שתי). חודש חסר ואו.
[ואעפ"כ תראה שכותבים הרבה פעמים חודש מלא. הרי לך שיכולים לשנות מכללי הדקדוק לצורך... ואין צריכים ראיות מהאקדמיה]

ועל מה שהביאו ראיה מאלף שנים. הרי לך גם הפסוק בתהילים כי אלף שנים בעיניך כיום אתמול.
ואולי באלף דוקא כותבים שנים? ואינו ראיה. וחיפשתי ומצאתי במפרשי התנך פעמים כותבים אלף שנה ופעמים אלף שנים. אבל בתנך עצמו לא מצאתי אלף שנה רק אלף שנים.
הרי לך שתוכל לכתוב כפי שיפה לך אבל תדע הלשון הנכון והמדוקדק.

ואם כתבת כתובה ושנית אז תשאל להרב... ואם כתבת דבר תורה כך. אף א' לא... אותך.
בכל הספרים תמצא שכתבו היפך כללי הדקדוק..... ואעפ"כ ראוי למי שכותב לכתוב בכללי הדקדוק "הלשון הקודש" כשאינו משנה סגנון הלשון. ובפרט בחרוזים תמצא שיצאו מכללים לצורך החרו. ואעכ"וכ להוציא המכוון יפה שיכולים לצאת מכללי הדקדוק.
אבל הלשון הדקדוקי נשאר על מקומו, כפי התנ"ך ולא כפי האקדמיא....

 

[לב מרגיש]

לא נעים לשמיעה ולקריאה.אולי 50 השנים

 

[מוטי A]

במדבר יא כד
"וַיֵּצֵא מֹשֶׁה וַיְדַבֵּר אֶל הָעָם אֵת דִּבְרֵי יְהֹוָה וַיֶּֽאֱסֹף שִׁבְעִים אִישׁ"
שם טז לה
"וְאֵשׁ יָֽצְאָה מֵאֵת יְהֹוָה וַתֹּאכַל אֵת הַֽחֲמִשִּׁים וּמָאתַיִם אִישׁ מַקְרִיבֵי הַקְּטֹֽרֶת"
שם א מד
"אֵלֶּה הַפְּקֻדִים אֲשֶׁר פָּקַד מֹשֶׁה וְאַֽהֲרֹן וּנְשִׂיאֵי יִשְׂרָאֵל שְׁנֵים עָשָׂר אִישׁ"
--------------------------------
דברים א כג
"וַיִּיטַב בְּעֵינַי הַדָּבָר וָֽאֶקַּח מִכֶּם שְׁנֵים עָשָׂר אֲנָשִׁים"
שמואל ב, ג כ
"וַיָּבֹא אַבְנֵר אֶל-דָּוִד חֶבְרוֹן וְאִתּוֹ עֶשְׂרִים אֲנָשִׁים"
מלכים ב, ב טז
"וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו הִנֵּה נָא יֵשׁ אֶת עֲבָדֶיךָ חֲמִשִּׁים אֲנָשִׁים"

הא למדת ששתי האפשרויות כשרות למהדרין.
הואילו נא להסביר כעת, מדוע אי אפשר לומר "עשרים שנים" לפי לשה"ק? (הגם שלא מצאנו כמותו בתורה במילת שנים, מ"מ איזה חילוק יש בין אנשים לשנים?).

 

[יום]

במדבר יא כד
"וַיֵּצֵא מֹשֶׁה וַיְדַבֵּר אֶל הָעָם אֵת דִּבְרֵי יְהֹוָה וַיֶּֽאֱסֹף שִׁבְעִים אִישׁ"
שם טז לה
"וְאֵשׁ יָֽצְאָה מֵאֵת יְהֹוָה וַתֹּאכַל אֵת הַֽחֲמִשִּׁים וּמָאתַיִם אִישׁ מַקְרִיבֵי הַקְּטֹֽרֶת"
שם א מד
"אֵלֶּה הַפְּקֻדִים אֲשֶׁר פָּקַד מֹשֶׁה וְאַֽהֲרֹן וּנְשִׂיאֵי יִשְׂרָאֵל שְׁנֵים עָשָׂר אִישׁ"
--------------------------------
דברים א כג
"וַיִּיטַב בְּעֵינַי הַדָּבָר וָֽאֶקַּח מִכֶּם שְׁנֵים עָשָׂר אֲנָשִׁים"
שמואל ב, ג כ
"וַיָּבֹא אַבְנֵר אֶל-דָּוִד חֶבְרוֹן וְאִתּוֹ עֶשְׂרִים אֲנָשִׁים"
מלכים ב, ב טז
"וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו הִנֵּה נָא יֵשׁ אֶת עֲבָדֶיךָ חֲמִשִּׁים אֲנָשִׁים"

הא למדת ששתי האפשרויות כשרות למהדרין.
הואילו נא להסביר כעת, מדוע אי אפשר לומר "עשרים שנים" לפי לשה"ק? (הגם שלא מצאנו כמותו בתורה במילת שנים, מ"מ איזה חילוק יש בין אנשים לשנים?).

שאלה טובה שאלת בני....
רק העתקתי מהלכות כתובה ותנאים.
אעיין במפרשים וכשיהיה לי מענה אענה לך (בל"נ).
אולי יש חילוק בין אנשים לשנים. אבל קשה להגיד כך, שהרי בהלכות כתובה מדובר בימים ושנים ולא באנשים. נעיין ונראה.
אולי בכללי הדקדוק במלבים נמצא איזה משהו. או אולי בנחלת שבעה בהל' הנ"ל.

 

[יום]

ב"פ נמצא שנים עשר אנשים
(1) ספר דברים פרק א כג (שהבאת) וַיִּיטַב בְּעֵינַי הַדָּבָר וָאֶקַּח מִכֶּם שְׁנֵים עָשָׂר אֲנָשִׁים אִישׁ אֶחָד לַשָּׁבֶט:
(2) ספר יהושע פרק ד ב קְחוּ לָכֶם מִן הָעָם שְׁנֵים עָשָׂר אֲנָשִׁים אִישׁ אֶחָד אִישׁ אֶחָד מִשָּׁבֶט:
והא לך לשון המלבים ביהושע שם:
מלבי"ם על יהושע פרק ד פסוק ב - חלק באור הענין
ולכן למעלה אמר איש ופה אמר אנשים, כי שם היחיד מורה על השתוותם בנשיאות וגדולה כמ"ש בפי' התורה בכ"מ]:
=הרי לנו שלכל יוצא מן הכלל יש באור. והכלל נשאר כלל.

ועכשיו נשאר לעיין בשמואל ומלכים (וקהלת שהביאו מקודם)

 

[יום]

הרי לך הכלל מהמלבים בעצמו:

(2) מלבים על ויקרא - אילת השחר - פרק ט
[אות עו]:
המדקדקים כתבו כי במספר פחות מעשרה יבוא שם הנמנה בלשון רבים, ובמספר יותר מעשרה יבוא שם הנמנה בלשון יחיד. ואחרי העיון ראיתי שהגם שבמספר למטה מעשרה דבריהם נכונים. הנה במספר למעלה מעשרה אין הכלל נאמן. ומצאנו, שנה שנים. איש אנשים, אמה אמות. ולחז"ל היה להם כלל בזה. שבכ"מ שבא שם הנמנה (במספר למעלה מעשרה) בלשון יחיד מורה על שיוי הנמנים והתדמותם זה לזה (תזריע ס' יד):

 

[מוטי A]

א.
ילמדני רבי...
לא הבנתי את מסקנתך מכל הנ"ל.
שאלו כאן שאלה פשוטה, האם מי שיאמר או יכתוב עשרים שנים" שוגה?
אם תשובתך שבלשה"ק הוא שוגה - מה תאמר על חז"ל שהרבו לדבר כן?

ב.
שיטתו של המלבי"ם ידועה שאין מילים נרדפות בלה"ק ולכל מילה יש משמעות בפני עצמה - וכי מצאנו שנוהגים לדקדק עד כדי כך ולהתחיל לפלפל בכל מקום אם מתאים לכתוב בוקר או שחר, שש או שמח, רן או עולז וכו'.
או האם נתפלפל כל אימת שנרצה למנות עשרים איש, האם לכתוב עשרים איש, כי הם שוים ונדמים, או עשרים אנשים כי אינם נדמים.
(וע"פ זה הכלל אולי נידרש מעתה לומר "עשרים מחשב" על עשרים מחשבים מאותו דגם, ו"עשרים מחשבים" על עשרים מחשבים מדגמים שונים.... )
אלא ודאי שכל הדקדוקים כיוצא באלו נכון לדקדק בהם בתורה ולא בשפה השגורה בפי כל.
המורם מכל האמור, הואיל ושנים זו צורת ריבוי של שנה - "עשרים שנים" אינו סותר כלל דקדוקי כלשהו.