דיון ואין לנו רשות או עת לעשות לה'?

[דיונון]

כתבתי את הדברים בנספח לאתגר עולם מושלם, ונשלחתי הנה.

האם לכתוב ספורים שנוגעים/מתארים את קדושי התנ"ך (וכן התנאים והאמוראים, הראשונים והאחרונים) או שזה רק גורע?

ראשית, אין לנו מושג קלוש במה ובמי מדובר.
להבדיל, אתחיל עכשיו לתת את הפרשנות שלי ל'איך עובד מחשב' - - - דבילי, נכון? ברור. הרי אין לי מושג.
אז הנה שאלת (מטומ)תם: מי אמר שאין לי מושג מיהו דוד המלך ע"ה?
אוקיי, אתמקד בכך שדוד המלך הוא רגל רביעית במרכבה.
מה זה אומר? - אהההמ... אין לי מושג.
לנסות להבין את זה, זה בערך כמו לשאול - 'איך רגל במרכבה, הרי אמורים להיות לה גלגלים, לא?!' - התשובה לזה מסתכמת ב'כן חמודי, נכון, לילה טוב'.
תכל'ס, כל ציור/סיפור/המחשה של דמות כזו היא נלעגת, לא ראויה, מגשמת, מרדדת, מעליבה ומזלזלת.
אז למה לכתוב בכל זאת?
מהיכן העזות?
התשובה היא שיש לכל סיפור ופסוק בתנ"ך קשר גם אלינו, הפחותים.
כתוב שהיו הרבה נבואות, אך הן לא נכתבו כי לא נצרכו לשאר הדורות. מה שכן כתוב שייך גם אלינו, גם לנו יש איזו אחיזה ורשות להתבונן בהם.
אבל צריך לזכור שכמו שמעמד הר סיני כפי שסופר על ידי הגננת שושנה הוא לא חלילה כפירה, אבל הוא ברובד מאד מאד נמוך ומגושם וחיצוני - כך גם התפיסה וה'השגות' שלנו ה'מבוגרים' נמצאות הרחק הרחק מאמיתות הדברים כפי שהם.
אולי זה כמו לכתוב את האדרא בקומיקס.

ובכל זאת, למה בכלל לכתוב את זה? למה לא להניח לזה וזהו?
האמת, כמה שנים אחורה לא הייתי מעז.
אבל כיום אני יודע שכל כך הרבה רעל נכתב על הצדיקים האלו (והנה זה צף גם בימים אלו), ואי אפשר שמצד אחד תהיה סיפורת משובחת שנכתבת מנקודת מבט חילונית וכפרנית, והקונטרה כנגד תהיה גלגול עינים של 'זה מעבר להשגתנו'. או לחילופין להביא ציטוטי מדרשים בצורה לא מעובדת. זה לא עושה את העבודה ולא מספק את הקונטרה הדרושה.

מה דעתכם בעניין - האם, איך וכו'.

 

[מנוחה כהן]

הגבתי בעניין באשכול של האתגר

האמת, כמה שנים אחורה לא הייתי מעז.

מעניין אותי למה?

 

[ירושל]

יש גדולי תורה שהתייחסו לזה?
בגלל כובד משקלו, לא נראה לי שניקים מזדמנים הם הכתובת לדיון בנושא.

עריכה: כוונתי לסיפור המשלב תיאורי מראה מדויקים (מצח גבוה, עיניים חומות) ופרטי רגשות שאינם מצויינים במקורות.

 

[stars]

דעתי:

יש לכל סיפור ופסוק בתנ"ך קשר גם אלינו, הפחותים.
כתוב שהיו הרבה נבואות, אך הן לא נכתבו כי לא נצרכו לשאר הדורות. מה שכן כתוב שייך גם אלינו, גם לנו יש איזו אחיזה ורשות להתבונן בהם.
אבל צריך לזכור שכמו שמעמד הר סיני כפי שסופר על ידי הגננת שושנה הוא לא חלילה כפירה, אבל הוא ברובד מאד מאד נמוך ומגושם וחיצוני - כך גם התפיסה וה'השגות' שלנו ה'מבוגרים' נמצאות הרחק הרחק מאמיתות הדברים כפי שהם.

ולכן אני לא מבין את השאלה הזו:

ובכל זאת, למה בכלל לכתוב את זה? למה לא להניח לזה וזהו?

בנוסף, מומלץ עד חובה להבהיר זאת בקטע הכתיבה (עדיף בתחילתו), באם יש צל צלו של ספק שיש אי מי שלא יבין.


מסכים עם זה:

עריכה: כוונתי לסיפור המשלב תיאורי מראה מדויקים (מצח גבוה, עיניים חומות) ופרטי רגשות שאינם מצויינים במקורות.

 

[anotherית]

כמה נקודות, לא יודעת אם קשור בדיוק, וגם בלי מקור מדויק, לי אין בכל אופן:

• החפץ חיים אמר פעם שאין צורך להמציא סיפורים לספר לילדים, כל סיפור שהקדוש ברוך הוא חשב שנחוץ לנו, נכתב בתנך. ושאלו יהיו הסיפורים שיספרו.
  
  
• החזון איש מאוד התנגד לדעה הזו, הרווחת, שאי אפשר ללמוד כרגיל נביאים, כי אי אפשר להבין, ואמר שזה נותן פתחון פה לכל מה שכתוב בתנך, שאולי זה לא מה שבדיוק קרה, או שאי אפשר ממש להבין. ואיך שכתוב בתנך, כך צריך להבין (עם פירושים וכו על המקרא) אבל לא עם דעה מוקדמת, שאי אפשר להבין ואין לנו השגה. כי הרי הכל נכתב בשבילנו.
  
  
• כל הרעיון במשל, זה לקחת רעיון גבוה יותר, ולהנגיש לנו אותו, ויש משלים על המשלים, עד שהרעיון מונגש ומובן. ואם כך, מה ההבדל בין הנגשה של סיפור, והצגת סיפור על סיפור?

 

[דיונון]

יש גדולי תורה שהתייחסו לזה?
בגלל כובד משקלו, לא נראה לי שניקים מזדמנים הם הכתובת לדיון בנושא.

גם זו דעה, אך היא חונקת את הדיון.

 

[@Simcha]

מה דעתכם בעניין - האם, איך וכו'.

להמציא סיפורים ולהלבישם על דמויות היסטוריות - זהו עוול לדמויות, עיוות של ההיסטוריה ועלול להביא למצב של זילות במסרים אותם אנו צריכים לקחת מהם אל חיינו.
הבאת סיפורים המופיעים בתנ"ך, בחז"ל ובמדרשים תוך התאמתם לשפתנו ושיגנו - כל עוד הדבר משמר את הרעיון כפי שהכותב מבין, ומציג את העובדות לאשורן בלי לעוות את הסיפור לכאן או לשם, איני רואה בכך פסול.
כמובן שתמיד יש עוד ועוד רבדים ואדם המעוניין להעמיק יוכל לעשות זאת כטוב ליבו וכעומק דעתו, אך עדיין אין המקרא יוצא מכדי פשוטו וההיכרות של האדם הפשוט עם העולם הרחב והאינסופי הזה צריכה להתחיל מן הבסיס הפשוט.

 

[מנוחה כהן]

עריכה: כוונתי לסיפור המשלב תיאורי מראה מדויקים (מצח גבוה, עיניים חומות) ופרטי רגשות שאינם מצויינים במקורות.

שאלה טובה.
מתחברת לשאלה האם מותר לצייר את דמויותהם של הצדיקים?
(למשל בספריית מחניים כתוב הדמויות להמחשה בלבד.)

 

[anotherית]

חונקת את הדיון

וחונקת כל דיון. כמו המילים: הכל משמים וזהו.

ברור שהכל משמים, וחלילה לא באה לחלוק על זה, וגם שגדולי תורה הם המילה הראשונה והאחרונה.

 

[דיונון]

מעניין אותי למה?

בשונה מהסברים שלי על איך מחשב פועל שבסך הכל יציגו אותי כשוטה, ולא נורא להיות שוטה קצת, מילתא דשטותא, אולי אפילו מבקשי המסמרים בבתי המרקחת היו עושים זאת לו היה מחשב בימיהם.
אבל כאן, לשוטה שבי יש את המודעות לקוצר היד ולעוול שאעשה בהצגת דמותם כפי שאני מדמיין אותם.

 

[עטרה ד]

וואו זו חתיכת שאלה. אני גם נתקלתי בה באחד מהסיפורים שלי. בסוף הרגשתי קצת חוצפנית, אז העדפתי לגנוז את הסיפור.

אני חושבת שיש פה מקום בהחלט לשאלה ולא לסתום את הדיון פה.
אם אתם זוכרים, פעם היו הופעות של באבוב בכל בין הזמנים, הם היו עושים הצגות על סיפורי חז"ל.
שנה אחת הם החליטו לעשות את הסיפור על מה שקרה במכירת יוסף הצדיק.
הרבה גדולים התנגדו לזה.
לא יודעת מי צדק בסופו של דבר,
אבל אף אחד מהם לא השלים שנתו... (שנה לא שינה)

אני לא באה לומר עכשיו 'אל תכתבו סיפורים מהתנ"ך, זה מפחיד'.
אלא לעורר; כמו שאמרו לפניי תיאורי רגשות, הבעות פנים וכדו' לפי דעתי אין מקום אצל גדולי האומה.
חשוב להנגיש סיפורים מהתנ"ך בפרט בימינו שכמעט ואף אחד לא יודע מאורעות מהנ"ך. אבל להיות עם יד על הדופק.

עריכה: יצאתי מאיימת. אבל זו לא הייתה הכוונה. אלא נטו שנשים לב לחומרה שבעניין.

 

[+shira]

רק לי השאלה מוזרה?
אם על דוד המלך אפשר לכתוב פנטזיה, על מה אי אפשר?
משה רבנו גם בתמונה? אולי "מעמד הר סיני - חלק ב'" ?

מה שנכתב לנו - נכתב. האם ללמוד את זה ואיך זו שאלה שעסקו בה כבר רבים וטובים ממנו. אבל להוסיף? זה כבר משהו שאף אחד מעולם לא העלה על הדעת לתת לו גושפנקא.

הטענה על מה שקורה בעולם החילוני נדמית לי, במחילה, אבסורדית לחלוטין. גם מי שלא מתנזר מספרות חיצונית אמור לשרטט גבול איפשהו. ומי שלא שירטט את הגבול שם - לא נראה לי שחיקוי ספרותי משלנו היא מה שיציל אותו.

 

[stars]

מה שנכתב לנו - נכתב. האם ללמוד את זה ואיך זו שאלה שעסקו בה כבר רבים וטובים ממנו. אבל להוסיף? זה כבר משהו שאף אחד מעולם לא העלה על הדעת לתת לו גושפנקא.

מה הכוונה להוסיף?
הרי כשמנגישים סיפור תנ"כי לילד, בדר"כ מוסיפים לו תיאורים צבעוניים שלא בהכרח קרו במציאות, ועל זה אין פוצה פה.
כנ"ל כשמציירים המחשה לדמות כזו.

 

[עטרה ד]

אם על דוד המלך אפשר לכתוב פנטזיה, על מה אי אפשר?

השאלה היא לא אם לכתוב פנטזיה. אלא לקחת סיפור כמו דוד וגליית ולהנגיש אותו, בלי תוספות.

 

[מנוחה כהן]

אבל להוסיף?

השאלה להבנתי היא האם מותר לערוך את הכתוב בנביא יחד עם המדרשים השונים על אותו מקרה וליצור מהם סיפור?
הרי ברור לכולם שאי אפשר להוסיף מה שלא נכתב.

 

[דיונון]

להמציא סיפורים ולהלבישם על דמויות היסטוריות - זהו עוול לדמויות, עיוות של ההיסטוריה ועלול להביא למצב של זילות במסרים אותם אנו צריכים לקחת מהם אל חיינו.
הבאת סיפורים המופיעים בתנ"ך, בחז"ל ובמדרשים תוך התאמתם לשפתנו ושיגנו - כל עוד הדבר משמר את הרעיון כפי שהכותב מבין, ומציג את העובדות לאשורן בלי לעוות את הסיפור לכאן או לשם, איני רואה בכך פסול.
כמובן שתמיד יש עוד ועוד רבדים ואדם המעוניין להעמיק יוכל לעשות זאת כטוב ליבו וכעומק דעתו, אך עדיין אין המקרא יוצא מכדי פשוטו וההיכרות של האדם הפשוט עם העולם הרחב והאינסופי הזה צריכה להתחיל מן הבסיס הפשוט.

אנסה להסבר את הבעייתיות, אולי ייטיבו לעשות זאת אחרים בהמשך.
על כל פסוק ומילה ישנו פרד"ס.
די לי בעדויות שמיעה מועטות על סודות התורה שגילה האריז"ל בכל פעולה ומילה שכתובים בפסוק.
מה שאנו קוראים לו 'פשט' הוא רובד כ"כ חיצוני, 'הבנת הנקרא level -20'. וברגע שנתרגם את מה שקראנו לשפה שלנו - מחקנו עולמות שלמים שכתובים כאן, כי בגסותנו אנחנו לא יודעים לקרוא אותם ולראות אותם.

 

[דיונון]

רק לי השאלה מוזרה?
אם על דוד המלך אפשר לכתוב פנטזיה, על מה אי אפשר?
משה רבנו גם בתמונה? אולי "מעמד הר סיני - חלק ב'" ?

מה שנכתב לנו - נכתב. האם ללמוד את זה ואיך זו שאלה שעסקו בה כבר רבים וטובים ממנו. אבל להוסיף? זה כבר משהו שאף אחד מעולם לא העלה על הדעת לתת לו גושפנקא.

הטענה על מה שקורה בעולם החילוני נדמית לי, במחילה, אבסורדית לחלוטין. גם מי שלא מתנזר מספרות חיצונית אמור לשרטט גבול איפשהו. ומי שלא שירטט את הגבול שם - לא נראה לי שחיקוי ספרותי משלנו היא מה שיציל אותו.

לא זאת השאלה כפי שכבר כתבו לפני.

 

[+shira]

אם טעיתי בהבנת השאלה - קבלו את התנצלותי.
אבל תקנו אותי אם אני טועה - לכתוב מחשבה שעברה לדוד המלך בראש או רגש שחלף בליבו שלא נכתב במפורש בכתובים זה לא להוסיף?
או שיש דרך אחרת לכתוב עיבוד ספרותי?

אני חושבת שרובינו למדנו את הסיפורים האלה לא נכון מספיק. חסרה לנו ההבנה כמה אנחנו לא מבינים. רובינו לא היינו מעיזים לדבר לגדולי ישראל בדורות האחרונים בנשימה אחת עם השורש ק.נ.א. או ח.ט.א. אבל שאול המלך, בחיר ה'? למה לא. חופשי על הבר.

אני לא מנסה לומר להפסיק ללמד תנ"ך לילדים. אני כן חושבת שזה נעשה בלי רקע ובלי הכנה מתאימה.
אבל עיבודים ספרותיים הם לא רק מדרון חלקלק, הם כבר התחלה של צניחה חופשית.

שלא בהכרח קרו במציאות,

???

ועל זה אין פוצה פה.
כנ"ל כשמציירים המחשה לדמות כזו.

דווקא נפצו כמה וכמה פיות. כדאי להקשיב.

 

[stars]

+shira
כוונתי לתיאור חי של דמותו, כולל מה הוא לבש, איך הוא הלך, הבעות פנים, וכדומה. כל אלו מבוססים בדר"כ על המציאות, (למשל אם אומרים ששאול המלך כעס, מתארים פרצוף כועס, למרות שלא כתוב במדויק איך הוא כעס, ומה היו תנועות פניו).
אין ספק שכשזה מגיע לרגשות העסק עדין ורגיש הרבה יותר, ושם יש להיזהר שבעתיים שלא לסטות כמלא נימה מהידוע במקורות.

 

[דיונון]

כנ"ל כשמציירים המחשה לדמות כזו.

בפרט אם נצמדים לפרטים חזותיים המופיעים במקורות עצמם.
אף על פי שלולא היה צורך כזה בשביל לכתוב את הסיפור ולהנגיש אותו, עצם ההתעסקות בזויות נמוכות וחיצוניות כל כך - מקטין ומגמד את הדמויות הקדושות הללו.
כמו להכניס נושאת מטוסים בקופסה של חצי ליטר.
ככה זה מציג את הדמות בסופו של דבר. מהי - נעליים וטון גבוה.
זו בהחלט בעיה.