דרוש מידע כולל שנפתח, האם לערוך בו מבחנים?

[צ ב י]

האם מבחנים?
והאם שמירת סדרים?
והאם חבורות?

 

[מאיר530]

חובה

 

[יוגורט]

מבחנים ודאי.
שמירת סדרים - כדאי.
לא חייב לדקדק על ה5 דקות, בכל אופן מדובר באברכים בוגרים ולא בחורים צעירים, ויש עליהם עול. אבל גם לא לאפשר זלזול שפוגע ברצינות של הכולל.

 

[ר.ב.ב.ש]

מחלוקת ידועה בין גדולי ישראל.

 

[ר.ב.ב.ש]

היו מגדולי ישראל שאחזו שכולל הוא מקום לימוד, ולא מצריך מבחנים,
אלא לייצר אווירה על ידי ראש הכולל,
וכך גם לגבי שמירת סדרים.

לדוגמא: מרן הרב שטיינמן זצ''ל התנגד לכך שיתחילו לעשות שמירת סדרים בכולל פונוביז', ואמר עד היום יצאו משם ראשי ישיבות ורמי''ם בלי כל צורך במבחן או שמירת סדרים.

 

[יאן]

מבחנים בכסף למה לא

 

[בן מרדכי]

זה תלוי מאוד מה מטרת הכולל
כולל שמטרתו כמו 'שטיבל' לשמור על האברכים שלא יסתובבו ברחובות או במקומות לא ראוים וכו', יכול להרשות לעצמו להיות פתוח ולא דייקן עם שמירת הזמנים ומבחנים וכו'.
אבל כולל שרוצה לגדל תלמידי חכמים רציניים, מטרתו לחנך את האברכים לסדר ועקביות, הרי אין כל הגיון וסיבה שבמקומות עבודה מכובדים יהיה שמירת הזמנים ומוסר עבודה גבוה ובכולל לא! [אני בכלל בדעה שאברכים צריכים להגיע לכולל בשעה מוקדמת בהרבה ממה שרוב הכוללים היום מתחילים, לא יתכן שכשיוצאים לעבודה מתחילים את היום מוקדם ובכולל יתעכבו עד שעות אחרות, לא תהא כהנת כפונדקית! אך יש ללמד זכות שהרבה נשות אברכים יוצאות לעבודה להביא פרנסה ועל האברך לעזור להלביש את הילדים ולהכניסם למוסדות, ומכל מקום בהחלט ראוי לתת דרבון לאברכים רציניים שיתחילו את היום בשעות מוקדמות יותר, זה יהיה קידוש ה' גם כלפי הסביבה וגם כלפי האברך עצמו! אני לא מדבר על 7 בבוקר, (שיש הרבה מקומות עבודה כאלו! (אני לא מדבר על 7 בבוקר (שיש הרבה מקומות עבודה שמתחילים כך!) אבל 8:30 זה בהחלט שעה סבירה].
אמנם יש אברכים עצמאיים שהינם תלמידי חכמים בוגרים, ויכולים לעיתים להיות ערים לילה שלם בלימוד סוגיא מעמיקה או שינון מסכתות וכו', אותם אין צורך לחנך ולשמור את צעדיהם וכו'. וזה בדיוק תפקיד של ראש כולל אמיתי לדעת לאבחן איזה אברך צריך חינוך לעקביות ועליו יש לעמוד בשמירת הזמנים ומבחנים ואיזה אברך כבר עומד על רגליו כתלמיד חכם עקבי ויש לאפשר לו עצמאות [כמובן שלא תסתור באופן גס ובולט את סדרי הכולל, ניתן גם להסביר לאברך כזה שאמנם היו מעלימים ממנו עין משום הנ''ל אך למען מראית עין אברכי הכולל הצעירים עליו להתייצב כמו כולם, בדרך כלל הוא עשוי להבין זאת אם יוסבר לו בכבוד ובנועם, ואם לא, באמת יכול להיות שהוא כבר לא מתאים לכולל, ועליו ללמוד בצורה עצמאית].

 

[ליטאי פשוט]

תלוי מה גיל האברכים...
תחשבו על אברך צעיר שהתחתן לפני שבועיים+- ששכח כבר מה זה בכלל לעשות מבחנים (לפחות בחמש שנים האחרונות) ושכח מה זה בכלל להגיע בזמן... ופתאום הוא נופל לכולל שגם דורש מבחנים וגם שמירת סדרים ואני כבר לא מדבר על חבורות....
לכן הדעה שלי היא שלאברכים צעירים ב"שנה ראשונה" לעשות מבחנים ושמירת סדרים זה גובל בפשע!! ואני אישית מכיר אברכים שפשוט קרסו מזה!! (וכמה הוא מקבל בסוף חודש? 1800 במקרה הכי טוב??? ואחרי שמירת סדרים כמובן!)

ועוד משהו: בשנים האחרונות נהייתה תופעה שראשי הכוללים בטוחים שב1200 ש"ח לחודש הם קנו את האברך ל"עבד נרצע" שזה כולל "תענית דיבור" "פלאפון רק בחליפה" (מכובה בחלק מהמקומות) "רצופות" "קפה לא יותר מחמש דקות פעם ביום" "חבורה פעמיים בחודש" "מבחן מקיף פעם בחודש" וכמובן "סדר מוסר" עד שבע וחצי בערב....
וכל זה גרם שראש כולל שאצלו אין את כל התנאים הנ"ל מרגיש "פראייר" ולכן הוא מוריד את המלגה של האברכים אצלו
ל 1200 ש"ח (ואפילו פחות!) הדבר הזה הוא פשוט נורא ואיום!!
בתקווה שהדברים יפלו על אוזניים קשובות....

 

[ליטאי פשוט]

הרי אין כל הגיון וסיבה שבמקומות עבודה מכובדים יהיה שמירת הזמנים ומוסר עבודה גבוה ובכולל לא!

שיתחילו לשלם בכוללים כמו בעבודות, נדבר.....
אגב, בכולל ממוצע מקבלים 12-15 לשעה!!!!

 

[בן מרדכי]

שיתחילו לשלם בכוללים כמו בעבודות, נדבר.....
אגב, בכולל ממוצע מקבלים 12-15 לשעה!!!!

סליחה!
בכוללים משלמים הרבה הרבה יותר!!! השאלה מה נקרא תשלום...
אני לצערי לא אברך כולל, וגם לא מנהל כולל...
אברך שחושב שהכולל אמור 'לשלם' לו כי הוא 'עובד' אצל מישהו, טועה בעצמו ומטעה אחרים!
אברך כולל בוחר לעצמו מסלול נעלה ונשגב של תלמיד חכם בן עליה!
הכסף נועד לתמריץ ולעידוד, ממש לא אמור לפרנס. אלו שמתפרנסים מכספי הכולל הם ממש נהנים ממעשי ניסים... [מסתבר שמותר, כי הרי לכך הנס הזה נועד וק''ל...].
כמובן שאם יש אברכים שעובדים בעבודות שונות עד שעות הכולל אין עליהם מילתי אמורה, אך אלו שסוחבים את זמנם מהכא להתם ללא רצינות יתירה ראוי שיחשבו מחדש על מסלולם ויעודם בחיים.

 

[מתרגמת]

כאשה, קרובת משפחה לאברכים, השמירת סדרים זה נורא ואיום!

אברך זה לא ילד קטן. גם הכסף שמקבל זה למחייתו להמשיך ללמוד, ולא מחולק לפי שעות ודקות.
שראש כולל מקבל אברך, שיחשוב על אם הוא סומך עליו, אם זה אדם שרוצה לגדול בתורה! ואם קבל אותו, שיסמוך עליו שהוא עובד את ד'!

ואם הוא מאחר כי הוא לוקח את ילדיו לגן (כי ככה אשתו יכולה לעבוד כי הוא אברך ומקבל 1200 ולא עובד)?
ואם הוא איחר היום כי אשתו לא מרגישה טוב והוא ידע שרצון ד' היום היה לעזור לה גם על חשבון הלימוד?
ואם הוא הלך לעזור לאבא שלו כי ידע שאין מישהו אחר וזה כיבוד הורים?

אם מכבדים את האברך ומחזיקים אותו כירא שמים, שהר"כ יסמוך על שיקול דעתו.
ואם הוא חושב שהוא שקרן ולא אכפת לו על הלימוד - שלא יקבל אותו לכולל.

יש לי חברה שהיה אצלה מקרה רפואי חירום שבעלה האברך לא רצה לפרט לראש הכולל - והורידו לו את כל החודש כי התירוץ לא היה מספיק טוב!!!

גפ שמעתי על כוללים שראש הכולל מרגיש שהאברך ה"עבד" שלו לכל מה שהוא רוצה, גם על חשבון הלימוד - להשלים מניין ליארטצהייט, להגיע למסיבות ודינרים וכו' וכו'.

לגבי מבחנים - אני לא רואה שזה לא טוב בתנאי שזה בונוס - כלומר לא חייבים, ואברך שנבחן, מקבל בונוס.

 

[אבא של ...]

האם מבחנים?
והאם שמירת סדרים?
והאם חבורות?

תלוי מי האברכים
העיקרון לשמר שהכולל לא יהפוך לעבודה שלומדים בשביל ככסף
אלה כמקום של תורה

 

[yitzhak123]

האם מבחנים?
והאם שמירת סדרים?
והאם חבורות?

לא ידוע לי על כולל שנפתח בשנים האחרונות ללא שמירת סדרים.

היו מגדולי ישראל שאחזו שכולל הוא מקום לימוד, ולא מצריך מבחנים,
אלא לייצר אווירה על ידי ראש הכולל,
וכך גם לגבי שמירת סדרים.

לדוגמא: מרן הרב שטיינמן זצ''ל התנגד לכך שיתחילו לעשות שמירת סדרים בכולל פונוביז', ואמר עד היום יצאו משם ראשי ישיבות ורמי''ם בלי כל צורך במבחן או שמירת סדרים.

פעם אברך היה בוחר בחיי האברכות.
כיום זהו מסלול החיים הלגיטימי היחיד.

וד"ל ואכמ"ל...

 

[אבא של ...]

לא ידוע לי על כולל שנפתח בשנים האחרונות ללא שמירת סדרים.

לא נודע על תלמידי חכמים שגדלו מכבילה

 

[הנורמלי]

יש הלצה שאומרת שפעם ראש כולל פנה לאברכים "שלו" והעיר שלא עומדים בהספק, שלא שומרים סדרים, ושלא נדבר על אי מסירת החבורות וכו'
קם אחד האברכים ואמר לראש כולל הנכבד הכסף שאתה משלם לנו לא מספיק לגמ' רש"י אתה עוד רוצה חבורות שמירת סדרים וכו'......
ברור שהכל עניין של תשלום כולל שמתגמל ומכבד את האברכים שלו יש לגיטימציה לדרישות וגם מצד האברכים זה מתקבל יותר בנוחות
וכמובן שלפני שבחורים אברכים מומלץ לגבש את הכללים ולא לחכות שיבאו אברכים ואז 'להפתיע' אותם בדרישות

 

[בן מרדכי]

לא ידוע לי על כולל שנפתח בשנים האחרונות ללא שמירת סדרים.


פעם אברך היה בוחר בחיי האברכות.
כיום זהו מסלול החיים הלגיטימי היחיד.

וד"ל ואכמ"ל...

בזה אני מסכים, במקומות שמכריחים את האברכים לשבת בכולל, מחמת לחץ חברתי משפחתי וכדו', באמת זה התעללות שגובלת בפשע, וכפי שכתבתי שכולל שמטרתו לשמור על האברכים שלא יסתובבו וכו' יש לו מקום להיות סלחן ופתוח
אבל כולל רציני, לאברכים רציניים, שלא באים לכולל בגלל לחץ חברתי, אמור להיות אוירה רצינית ומחייבת בכל היבטיה, ואם יש אברך שלא מקבל זאת עליו להתפנות לכולל פתוח יותר!

 

[בן מרדכי]

יש הלצה שאומרת שפעם ראש כולל פנה לאברכים "שלו" והעיר שלא עומדים בהספק, שלא שומרים סדרים, ושלא נדבר על אי מסירת החבורות וכו'
קם אחד האברכים ואמר לראש כולל הנכבד הכסף שאתה משלם לנו לא מספיק לגמ' רש"י אתה עוד רוצה חבורות שמירת סדרים וכו'......
ברור שהכל עניין של תשלום כולל שמתגמל ומכבד את האברכים שלו יש לגיטימציה לדרישות וגם מצד האברכים זה מתקבל יותר בנוחות
וכמובן שלפני שבחורים אברכים מומלץ לגבש את הכללים ולא לחכות שיבאו אברכים ואז 'להפתיע' אותם בדרישות

כמו שאומרים: משה רבינו נתן ליהודים תורה, בשביל זה הוא גם דאג להם למן - לפרנסה...
ברור שככל שיש יותר עידוד ותמריץ יש יותר מקום לדרישות, אבל תמיד צריך לזכור שהמטרה היא ממש לא כסף! אלא צמיחה וגדילה בתורה.

 

[המחזק]

לדעתי חייב מבחנים!!!
אצלנו בכולל בשנים הראשונות היו מבחנים והלימוד היה נראה הרבה יותר טוב ורציני
משא"כ עכשיו שאין מבחנים ההפקרות חוגגת אין מה שמחייב וזה מתבטא בהרבה דברים כולל אי שמירת סדרים.
כמובן שאת הכל צריך לעשות בחכמה שהאברך לא ירגיש יותר מידי לחץ (לדוגמה כמו שאמרו בונוסים)
כי אז הוא יגיד לעצמו בשביל 1500 שקל חונקים אותי........
אני יכול בכל עבודה אחרת בשוק להגיע לסכום הזה אפילו רק שעתיים עבודה ביום!

 

[דוי]

אבל כולל שרוצה לגדל תלמידי חכמים רציניים, מטרתו לחנך את האברכים לסדר ועקביות,

עד איזה גיל מטרתו לחנך?
יש אולי גיל שבו האדם עובר לרשות עצמו, והוא אחראי על חינוך עצמו?
האם יש יכולת בכלל לחנך אדם בוגר?
ואיכמ"ל

 

[בן מרדכי]

עד איזה גיל מטרתו לחנך?
יש אולי גיל שבו האדם עובר לרשות עצמו, והוא אחראי על חינוך עצמו?
האם יש יכולת בכלל לחנך אדם בוגר?
ואיכמ"ל

אדם שבוחר להתחנך יכול להתחנך גם בגיל בוגר, אדם שרואה במחנך יריב מתנשא אינו יכול להתחנך גם בגיל צעיר!!!
למה מבינים כולם במקום העבודה [או להבדיל אלף אלפי הבדלות בצבא] הבוס מעמיד את דרישותיו בבהירות ועומד על כך בכל תוקף, אם חפץ קיום הוא, ובכולל כל אחד מפקד לעצמו וחלילה להגיד לו מה לעשות...
שוב, אני לא מדבר בכוללים בינוניים וכו' שמטרתם להיות חממה רוחנית תורנית כנ''ל וכמו שטיבל וכיו''ב, אלא על מקומות תורה רציניים שמעונינים להצמיח דור של תלמידי חכמים יגעים בתורה
היו וישנם הרבה יהודים טובים שלא זזים דבר בלי לשאול לדעת רבותיהם, מה זה, אם לא חינוך וכניעה לדעת תורה? אלא שזה צריך להיות מבחירה של האדם ולא בכפיה, כי בכפיה אי אפשר לקנות מאומה