הציבור הליטאי עובר טלטלה

[פרוג א]

לא קראתי את כל האשכול, אבל למיטב ידיעתי הבעיה העיקרית זה הראשי ישיבות עצמם, שמעתי על זה המון שהראשי ישיבות אומרים לבחורים אל תדרשו פחות מאיקס ש"ח

 

[אמא של אפרת]

הכוונה לבעלי היכולת להצהיר שהם נותנים 800?
או אולי לבעלי היכולת לשקר?
או לבעלי היכולת להתעלם מהמצב הכלכלי שלהם?
כמה אברכים בעלי יכולת את מכירה?

אני מכירה לא מעט שמוסגלים לתת 500 לבנותיהם.
לא דווקא כאלו שמרוויחים הרבה.
אלא כאלו שחסכו והשקיעו בתחום כלשהו (דירות או מניות)
זה קיים יותר ממה שאתם טוענים.
(ובחשבון כלכלי אפשר להכפיל את ההון שניתן לך פי 5 בתוך 25 שנה)

 

[אלמוג מ.]

כשאני שמעתי ויכוח טלפוני בין מחותנים, שאב הכלה טען שאין לו יותר ממה שכבר הציע, והחתן אמר באלגנטיות "אז שימכור כליה", כבר הבנתי שמשהו שם חייב להשתנות.

 

[GRN]

אני מכירה לא מעט שמוסגלים לתת 500 לבנותיהם.
לא דווקא כאלו שמרוויחים הרבה.
אלא כאלו שחסכו והשקיעו בתחום כלשהו (דירות או מניות)
זה קיים יותר ממה שאתם טוענים.

800?
כמה בנות יש להם?

מהיכרות קרובה, גם אברכים שחסכו והשקיעו עדיין צריכים להקרע בשביל לתת לכל בת, בהנחה שיש להם 5 בנות, 800 אלף שקל, ואין "הרבה" כאלו (אא"כ 10% מהציבור זה הרבה).

 

[הדר 310]

ואף שלחץ חברתי הוא חיובי (עד רמה מסוימת)

לא יודעת אם יש דבר כזה לחץ חברתי חיובי.
עבודת ה' אמורה לבוא מהנפש פנימה ולא משום לחץ חיצוני.

אם החברה הליטאית בנויה על "לחץ חברתי "איזה אמת בדיוק יש בזה??
שכולם עובדים את ה' כדי לעמוד בדרישות ובשביל הרושם החשוב וכדי שלא ידרסו אותך??
זה לא עיוות הזוי??
עבודת ה' לא מספיק חשובה ומושכת מעצמה שצריך את כל המשחקים האלה?

 

[הדר 310]

כשאני שמעתי ויכוח טלפוני בין מחותנים, שאב הכלה טען שאין לו יותר ממה שכבר הציע, והחתן אמר באלגנטיות "אז שימכור כליה", כבר הבנתי שמשהו שם חייב להשתנות.

לא, לא.
"מזעזע" קטן על זה.
והכל כמובן - בשביל בית של תורה" !!!

 

[הליקופטר]

אני ליטאית. נשואה צעירה.
וסורי שאני אומרת- זה נטו בחירה של הורי הבנות. הם יכולים לקחת בחור מעולה!!!! באמת!!! שישב וילמד, עם מידות טובות, שיהיה בעל מדהים-
רק מישיבה ש"לא נחשבת" או ממשפחה פשוטה יותר.
כמו בעלי היקר, שלמד בישיבה שאינה מסווגת כישיבה הראשונה בעולם הישיבות, והוא שווה באמת, באמת, לא פחות מהאחים שלי שלמדו בישיבות נחשבות הרבה יותר. לא נדבר על סכומים, אבל בהחלט ההורים שלי שלמו סכום שהוא סכום גדול מאד- אני אסירת תודה- אבל מה שנקרא בציבור זה ממש מעט.
אלא מה? אנשים רוצים שיגידו שהם עשו שידוך עם בור מישיבה איקס, ממשפחת וואי?
אז יופי להם. זכותם לשלם מחיר על מותג, כמו שבכל תחום אחר אפשר לקנות מוצר ממותג במחיר כפול.
אבל שלא יתלוננו...
יש ויש בחורים נפלאים בישיבות הפשוטות, או ממשפחות נחשבות פחות.

 

[הדר 310]

כמה נקודות שהפריעו לי:
1. הרבה מהבעיות המובאות כאן הן בעיות שאינן פתירות בלי שינוי מהשורש. אם אנחנו רוצים שזוג יתחיל את חייו עם 300K, יגור במרכז (כאידיאל. יש כאלו, מקרוב), הדרך היחידה היא רק שהבעל יצא לעבוד (שינוי גישה בסיסי) או שהאישה תעבוד קשה מאד במקצועות מסוימים בלבד. (לא כולן מסוגלות, לא לכולן יש עבודה, וכו'.) להציע לתת סכומים כאלו בלי להציע לזוג הצעיר דרך לשלב בין הסכום הזה לציפיות מהם- זה לא הוגן.

2. המחשבה ש"אפשר לפתור את השתעבדות האבות ע"י השתעבדות הנשים הצעירות".
כלומר, לדרוש מהאבא שיתן 500K זאת אכזריות, אבל לדרוש מהאישה לתת כל חודש 20K- זה שיא הלויאליות.
אולי חיים פה חייזרים, אבל אישה היא לא מכונת כסף. היא לא יכולה (גם אם פיזית כן, נפשית לא) לדאוג למשכורת בסדר גודל כזה למשך 20 שנה, בהן היא יולדת, מגדלת, מבשלת, מכבסת ומתפקדת. לא הגיוני, לא עובד, לא אנושי.
אה, יש כאלו שעושות את זה! נכון. שיקול שלהן. בחירה אישית. מסוגלות נפשית. לא דרישה קולקטיבית מחבורת בחורות ש-כמה מפליא, מורכבות מיכולות שונות ואופי שונה.

יחד עם זאת, 2 פתרונות שלדעתי הכי הגיוניים בטווח המיידי- בלי לשנות גישות מהבסיס ובלי לעקור עקרונות:
1. כמה נדוש- מגורים בפריפריה. כל עוד דיור עולה עד 500K -הוא בר השגה גם לבעלי הון עצמי נמוך. כל עוד אנחנו לא מוכנים לגור בפריפריה- נסתתמו טענותינו על יוקר הדיור.

2. הורי החתן והכלה מתחלקים בשווה בעלות הבית המוקם.
גם אם נטען שמטרת האב היא לעזור לבתו, והיא בסך הכל מקיימת את שאיפת חייו וכו'-
אין סיבה שאבי החתן לא יעזור לבנו, באותה מידה, לקיים את שאיפת חייו.
מה הרווחנו?
א. בחור שרואה את אביו נקרע בשבילו, ידרוש פחות. החותן שלו וחובותיו, בדר"כ "פחות מזיזים לו".
ב. התנהלות כלכלית מציאותית. אם יש לך 7 ילדים, עדיף לשלם לכל אחד מהם 250K מלשלם בבת אחת 500K.
ג. פשוט שוויון. אישה שעובדת ומפרנסת במסירות נפש בית של תורה, מתמסרת לילדיה ומסורה לבעלה, שווה לא פחות מבעל שיושב ולומד.

כל מילה פנינה.

 

[פרוג א]

אני ליטאית. נשואה צעירה.
וסורי שאני אומרת- זה נטו בחירה של הורי הבנות. הם יכולים לקחת בחור מעולה!!!! באמת!!! שישב וילמד, עם מידות טובות, שיהיה בעל מדהים-
רק מישיבה ש"לא נחשבת" או ממשפחה פשוטה יותר.
כמו בעלי היקר, שלמד בישיבה שאינה מסווגת כישיבה הראשונה בעולם הישיבות, והוא שווה באמת, באמת, לא פחות מהאחים שלי שלמדו בישיבות נחשבות הרבה יותר. לא נדבר על סכומים, אבל בהחלט ההורים שלי שלמו סכום שהוא סכום גדול מאד- אני אסירת תודה- אבל מה שנקרא בציבור זה ממש מעט.
אלא מה? אנשים רוצים שיגידו שהם עשו שידוך עם בור מישיבה איקס, ממשפחת וואי?
אז יופי להם. זכותם לשלם מחיר על מותג, כמו שבכל תחום אחר אפשר לקנות מוצר ממותג במחיר כפול.
אבל שלא יתלוננו...
יש ויש בחורים נפלאים בישיבות הפשוטות, או ממשפחות נחשבות פחות.

קראתי בשם הרב שטיינמן ששאלו אותו על מה להתפשר בשידוכים אז הוא אמר - להתפשר על מה יגידו..

 

[יאן]

כשאני שמעתי ויכוח טלפוני בין מחותנים, שאב הכלה טען שאין לו יותר ממה שכבר הציע, והחתן אמר באלגנטיות "אז שימכור כליה", כבר הבנתי שמשהו שם חייב להשתנות.

פיתרון מבריק. חבל שהוא רק לשתי הבנות הראשונות.

 

[RacheliArt]

אני לא מבינה מה הבעיה בכך שהורי הבחור ידרשו


אם הם מתכוונים גם לתת יפה.
באמת לא ברור לי מצב כזה של למשל הורים שחוסכים ושמים בצד מהרגע שהילד/ה שלהם נולד/ה
ואז 20 שנה אחכ באה משפחה ודורשת לקבל את כל הכסף הזה כמעט ללא תמורה
או שהתמורה היא בחור טוב מישיבה טובה שבטח ילמד בכולל אבל רק הקבה יודע עד מתי.
לדעתי בחור שדורש 800 חייב להתחייב עי חתימת חוזה שהוא מתכוון ללמוד כל חייו
(משהו שלא הגיוני מבחינתי כי מי יודע לאן יקחוהו החיים.....)
כי אחרת למה שיגיע לו לקבל 800 ללא כל טרחה?
ואם תבואו ותאמרו שהטרחה שלו היתה שישב ולמד בשקידה בישיבה, אז אוקיי
אבל מנגד, הבחורה שלצדו למדה בשקידה מקצוע!!

 

[עפולה]

800?
כמה בנות יש להם?

מהיכרות קרובה, גם אברכים שחסכו והשקיעו עדיין צריכים להקרע בשביל לתת לכל בת, בהנחה שיש להם 5 בנות, 800 אלף שקל, ואין "הרבה" כאלו (אא"כ 10% מהציבור זה הרבה).

בחיסכון והשקעה של 1000 ש"ח לעשרים שנה [מיום הלידה עד יום החתונה] מצטבר סכום של יותר מ- 500K.
"משפחת אברך" זה יכול להיות משפחה שמכניסה 10K בחודש, ויכול להיות שמכניסה 15K בחודש [וזה הרבה יותר מ- 10% מהציבור].
ההפרש של ה5K לחודש עושה את ההבדל. מי שיחסוך וישקיע את ה- 5K הנוספים יחתן את חמשת בנותיו ברווח ובנחת.

[בלי לשים לב בשנים האחרונות התפתחו פערי הכנסות מאוד משמעותיים בין משפחה למשפחה, גם כאלו שהם משפחות אברכים. משפחות בעלות הכנסה מעל הממוצע יכולים לתת לנישואי בנותיהם הרבה יותר, וזה מה שיסחוב את השוק כלפי מעלה]

 

[השמח בחלקו]

לא, לא.
"מזעזע" קטן על זה.
והכל כמובן - בשביל בית של תורה" !!!

מה חייב להשתנות ??

יוקר המחיה ?
כללי השוק ?
שיש אנשים שמדברים בציניות ?

לא מכיר אנשים שהיו בוחרים לגשת לשידוך עם נתונים כספיים נמוכים, כשבאותה המידה הם יכולים לקבל שידוך עם נתונים כספיים גבוהים,
כמובן שהיה עדיף שהמצב היה שונה, אבל אי אפשר להטיל את 'האשמה' על הבחורים, כזה המצב,
בתכל'ס זה כמו להטיל את האשמה על עליית מחירי הדיור על מוכרי הדירות' ולא על הקונים

 

[סופריא - הוצאה לאור]

אני מכירה לא מעט שמוסגלים לתת 500 לבנותיהם.
לא דווקא כאלו שמרוויחים הרבה.
אלא כאלו שחסכו והשקיעו בתחום כלשהו (דירות או מניות)
זה קיים יותר ממה שאתם טוענים.
(ובחשבון כלכלי אפשר להכפיל את ההון שניתן לך פי 5 בתוך 25 שנה)

מה חלקם באוכלוסיה של אותם שחסכו והשקיעו בתחום כלשהו? כמה אחוז מתוך הציבור הליטאי יכולים לעמוד בתשלום של 500K לכל בת וכמה יכולים לעמוד בתשלום של 800K לכל בת?

 

[סופריא - הוצאה לאור]

ואם תבואו ותאמרו שהטרחה שלו היתה שישב ולמד בשקידה בישיבה, אז אוקיי
אבל מנגד, הבחורה שלצדו למדה בשקידה מקצוע!!

לא אתייחס להשוואה בין הבחור לבחורה. אתייחס לנקודה אחרת.

בחור שבמשך 7 שנים למד 8 שעות ביום - 25 יום בחודש, כולל בין הזמנים וכו', אם הוא מקבל 800K, זה קרוב ל-50 ש"ח לשעה. בהשוואה ל-2,000 ש"ח שמקבל אברך כולל, שזה שווה ערך לכ-10 ש"ח לשעה.

 

[חחח]

המצב שאתה מתאר הוא נכון מבחינה עקרונית, אבל הוא לא תואם את המציאות.

בציבור הליטאי יש מאות בחורות מעוכבות שידוך, רק בגלל שאביהן מסיבה כלשהי לא מתחייב על 500K או 800K.

יש מלא מעוכבות כי אין מספיק בחורים.

 

[GRN]

בחיסכון והשקעה של 1000 ש"ח לעשרים שנה [מיום הלידה עד יום החתונה] מצטבר סכום של יותר מ- 500K.
"משפחת אברך" זה יכול להיות משפחה שמכניסה 10K בחודש, ויכול להיות שמכניסה 15K בחודש [וזה הרבה יותר מ- 10% מהציבור].
ההפרש של ה5K לחודש עושה את ההבדל. מי שיחסוך וישקיע את ה- 5K הנוספים יחתן את חמשת בנותיו ברווח ובנחת.

[בלי לשים לב בשנים האחרונות התפתחו פערי הכנסות מאוד משמעותיים בין משפחה למשפחה, גם כאלו שהם משפחות אברכים. משפחות בעלות הכנסה מעל הממוצע יכולים לתת לנישואי בנותיהם הרבה יותר, וזה מה שיסחוב את השוק כלפי מעלה]

תכל'ס,
כמה אחוזים מהציבור הליטאי חוסכים 4000 ש"ח לנישואי 4 בנות? (בלי לדבר על כך שציינו כאן 800, ולא 500)

 

[סופריא - הוצאה לאור]

לא מכיר אנשים שהיו בוחרים לגשת לשידוך עם נתונים כספיים נמוכים, כשבאותה המידה הם יכולים לקבל שידוך עם נתונים כספיים גבוהים,
כמובן שהיה עדיף שהמצב היה שונה, אבל אי אפשר להטיל את 'האשמה' על הבחורים, כזה המצב,
בתכל'ס זה כמו להטיל את האשמה על עליית מחירי הדיור על מוכרי הדירות' ולא על הקונים

ממש לא. מחירי הדיור עלו דבר ראשון בעקבות הביקוש הגדול ורק לאחר מכן בעקבות ההיצע הדל. הראיה לזה, שמחירי הדיור בי-ם ובב"ב, חוו עליה תלולה הרבה יותר מוקדם מאשר מחירי הדיור בפריפריה החרדית המרכזית. מהרגע שהם הפכו להיות כביכול מחוץ לתחום ההשגות של רוב האנשים, והציבור החל לפנות לפריפריה החרדית המרכזית, החלה שם עליה תלולה הרבה יותר מאשר עליית מחירי הדיור הכללית במשק.

לעומת זאת בעניין הדרישות בשידוכים, המצב שונה לחלוטין. יש התארגנות [תיאורטית כמובן, לא מעשית] של כל המוכרים = הבחורים, לדרוש סכומים גבוהים מראש, ולא לאפשר 'לרכוש' בחור בפחות מ-X מאות אלפי ש"ח. ל'קונים' - הורי הבחורות המתבגרות, לא נותרת כל ברירה אלא לחתוך בבשר החי ולהתארגן עם הסכומים המופקעים בכדי שיצליחו לרכוש את המוצר החיוני.

 

[GRN]

אני לא מבינה מה הבעיה בכך שהורי הבחור ידרשו


אם הם מתכוונים גם לתת יפה.
באמת לא ברור לי מצב כזה של למשל הורים שחוסכים ושמים בצד מהרגע שהילד/ה שלהם נולד/ה
ואז 20 שנה אחכ באה משפחה ודורשת לקבל את כל הכסף הזה כמעט ללא תמורה
או שהתמורה היא בחור טוב מישיבה טובה שבטח ילמד בכולל אבל רק הקבה יודע עד מתי.
לדעתי בחור שדורש 800 חייב להתחייב עי חתימת חוזה שהוא מתכוון ללמוד כל חייו
(משהו שלא הגיוני מבחינתי כי מי יודע לאן יקחוהו החיים.....)
כי אחרת למה שיגיע לו לקבל 800 ללא כל טרחה?
ואם תבואו ותאמרו שהטרחה שלו היתה שישב ולמד בשקידה בישיבה, אז אוקיי
אבל מנגד, הבחורה שלצדו למדה בשקידה מקצוע!!

המחשבה שהורי הכלה "קונים" את העיסוק של החתן לשארית חייו מעוררת אי נוחות גדולה מאוד.

 

[סופריא - הוצאה לאור]

יש מלא מעוכבות כי אין מספיק בחורים.

ומעבר לזה, אין כל סיבה נוספת?

כי אני באופן אישי מכיר 3 בחורות ליטאיות מתבגרות [26 ומעלה], שתקועות כי אבא שלהן הוא ירא שמים מרבים שלא מוכן להתחייב כאשר אין לו אפשרות לעמוד בהתחייבויותיו. ומדובר בבחורות איכותיות בכל פרמטר אפשרי.