הציבור הליטאי עובר טלטלה

[RacheliArt]

המחשבה שהורי הכלה "קונים" את העיסוק של החתן לשארית חייו מעוררת אי נוחות גדולה מאוד.

גם דרישת 800 מעוררת חוסר נוחות עצומה

 

[shimשימי]

אוקי.
זה אמור לבוא כמשהו מקדים.
כ"מתוך שלא לשמה בא לשמה"
אבל אם כל החיים אני "כולם לומדים אז גם אני הולך ללמוד"
זה ממש לא זה.
אם אתה נתקע שם לא וממשיך הלאה, לחלק של ה"אני לומד כי אני מאמין בזה, ורוצה בזה, וגם אם אני אהיה היחיד זה מה שאני אעשה"
זה גורנישט.
"רחמנא ליבא בעיי"
לא משחקי חברה טיפשיים (והרסניים)
זו גם לדעתי הסיבה (בין השאר) שיש כ"כ הרבה נושרים.
אנשים לא מחוברים לעבודת ה' שלהם מבפנים, אלא רק מלחצים חיצוניים.
וכשמידי קשה, ויש נסיונות, אין את יראת השמיים האמתית שנותנת כח להתמודד, הבן אדם ריק מבפנים.
ואז פשוט וקל להתגלש החוצה.

את צודקת ומתארת האמת לאמיתה שהלוואי שזה היה ככה
המציאות חזקה יותר מהרצונות הללו
ומה לעשות יצר לב האדם רע מנעוריו
והיא גופא החכמה להשתמש ברוע למקומות חיוביים

כשהרב דסלר (כמדומני) רצה להפסיק לעשן בכח שסיפר לכל הסובבים אותו שהוא הולך להפסיק לעשן

הוא השתמש בכח הגאווה(כח שלילי)
כדי להפסיק לעשן(משהו חיובי)

גם פה משתמשים בלחץ חברתי(לכאורה שלילי)
כדי להתקדם למעלה(משהו חיובי)

אלא ש..שצריך מראש לדעת שהכלי הזה של הלחץ הוא אמצעי ולא מטרה
והבעיה נעוצה באלו שלא יודעים את זה או שיודעים ולא מפנימים
מתוך שלא לשמה בא לשמה זה בדיוק הנקודה
משחקי חברה טיפשיים
בתנאי שמשחקים את המשחק יודעים בעומק פנימה
שזה אמצעי כדי להגיע לאמת הפנימית

 

[סופריא - הוצאה לאור]

ולדעתי זה בדיוק כמו בדיור, כמובן שהרגש זועק שזה אחרת, אבל האמת היא שהכל עניין של היצע וביקוש,
בתוספת העובדה של מחירי הדיור, שזה אומר שבחור (או הוריו או המייעצים לו, כגון רבותיו וכו') מבינים שהנתון הכספי הוא חשוב - ולא בכדי להתעשר.. !!!

ממש לא נכון. ברגע שראש ישיבה אומר לבחורים לא לגשת לשידוך אם לא נותנים לו X כסף, זה שווה להתארגנות לתיאום מחירים בין רשתות השיווק הנחקרת בימים אלו בחומרה רבה ע"י הרשויות. זה לא שהתנהל 'מכרז' שבו הורה אחד הציע 300, השני הציע 450 והשלישי רצה 'לשבור את המכרז' ולקנות את הבחור ולכן הציע 800.
מראש, יש בחורים מסוימים שממליצים להם לא להתפשר על פחות מ-800 או על פחות מ-500, שזה בעצם אומר הכרזה מראש על המחיר, ללא קשר לרמת הביקוש בשוק. מה שמחייב את ה'צרכנים' - הורי הבחורות, להתחייב גם אם זה מעבר ליכולותיהם, כדי שלא ישארו מחוץ לתמונה בלי בחור מתאים לבתם.

 

[הדר 310]

את צודקת ומתארת האמת לאמיתה שהלוואי שזה היה ככה
המציאות חזקה יותר מהרצונות הללו
ומה לעשות יצר לב האדם רע מנעוריו
והיא גופא החכמה להשתמש ברוע למקומות חיוביים

כשהרב דסלר (כמדומני) רצה להפסיק לעשן בכח שסיפר לכל הסובבים אותו שהוא הולך להפסיק לעשן

הוא השתמש בכח הגאווה(כח שלילי)
כדי להפסיק לעשן(משהו חיובי)

גם פה משתמשים בלחץ חברתי(לכאורה שלילי)
כדי להתקדם למעלה(משהו חיובי)

אלא ש..שצריך מראש לדעת שהכלי הזה של הלחץ הוא אמצעי ולא מטרה
והבעיה נעוצה באלו שלא יודעים את זה או שיודעים ולא מפנימים
מתוך שלא לשמה בא לשמה זה בדיוק הנקודה
משחקי חברה טיפשיים
בתנאי שמשחקים את המשחק יודעים בעומק פנימה
שזה אמצעי כדי להגיע לאמת הפנימית

לגמרי.
רק עצוב שמשחקי החברה האלה עולים כ"כ ביוקר.
לדעתי כל אדם יכול להחליט בדברים כאלה על עצמו,
כמו הדוגמא של הרב דסלר.
אבל חברה שלימה שמושתת על כזה לחץ - זה עקום מהיסוד וודאי שיביא למצב שהמוסכמויות העיקר, ועבודת ה' הטפל.
עובדה שיש מנהגים קדושים שמעוגנים "במוסכמויות" ולפעמים אנשים ידרסו בשבילם בלי לשים לב הלכות של ממש!!!

 

[רפ]

ממש לא נכון. ברגע שראש ישיבה אומר לבחורים לא לגשת לשידוך אם לא נותנים לו X כסף, זה שווה להתארגנות לתיאום מחירים בין רשתות השיווק הנחקרת בימים אלו בחומרה רבה ע"י הרשויות. זה לא שהתנהל 'מכרז' שבו הורה אחד הציע 300, השני הציע 450 והשלישי רצה 'לשבור את המכרז' ולקנות את הבחור ולכן הציע 800.
מראש, יש בחורים מסוימים שממליצים להם לא להתפשר על פחות מ-800 או על פחות מ-500, שזה בעצם אומר הכרזה מראש על המחיר, ללא קשר לרמת הביקוש בשוק. מה שמחייב את ה'צרכנים' - הורי הבחורות, להתחייב גם אם זה מעבר ליכולותיהם, כדי שלא ישארו מחוץ לתמונה בלי בחור מתאים לבתם.

באיזה ישיבות אומרים לבחורים כאלו דברים?
מעוניינת לקבל תשובה עניינית. תודה.
(לא מכחישה את התופעה רק רוצה לדעת מה ההיקף ולמה זה משפיע על שאר הישיבות)

 

[חסדיאל שופק]

אני לא מבין בכלל מה מדברים כאן!

נניח שהיה להורים את הכסף הזה..
אז. היינו דנים, אם ראוי לדרוש, וכמה. ואם אפשר לזוג זצעיר להסתדר או לא. וכו' וכו'.

אבל...
זה לא המצב.
בכלל.
אין!! להורים את הכסף.
אז מאיפה בדיוק באה המחשבה החצופה הזו שהם צריכים לשעבד את חייהם, להיות "לווה רשע ולא ישלם" בשביל לחתן את הילדים שלהם עם הוד מעלתו.
מי החתן החצוף הזה שככה דורש?
וקורא לעצמו "בן תורה"
ואם הוא לא ידרוש החברים שלו יצחקו ממנו [הוא קבל דירה רק בבאר שבע נעבעך]

אז נכון. אפשר לומר שמי שאין לא שלא יגש לשידוכים ובעיה שלו..
אבל נוצר כאן מצב נורא, שיש לו אחריות על כולנו.
שאנשים לווים, לא משלמים [אני בעצמי הלוותי לאברך שחיתן את הילדים שלו.. ואני לא אראה ממנו את הכסף]
התקפי לב וצער כל החיים.
מוכרים את הבית שלהם בשביל לגור באשפתון בגיל מבוגר
שנורר של חילול השם בכל העולם ועוד..

כרגע מה שצריך, שגם מי שיכול לא יתחייב ליותר מ180,000.
[אם ירצו אחר כך יוכלו להשתתף מרצונם החופשי]

לעשות שינוי בשוק בדיוק כמו בשוק המסחר.

ולהציל חיים בעולם הזה והעולם הבא.

 

[אודיה נגר]

המחירים הנ''ל כבר לא רלוונטים...
אין דירות להשקעה ב800..

אני קניתי דירה בבית שמש הישנה לפני כחצי שנה ב860 אל"ש

 

[shimשימי]

אתם יודעים מה האבסורד הכי גדול?
שהכל התחיל מתקופת החזו"א(תקנו אותי אם אני טועה)
שרצה לרומם את מעמדם השפל של בחורי הישיבות
ולכן תמחר את הבחורים בכסף
ואכן רואים את התוצאות החיוביות של המהלך

אלא ש...לא לכך התכוון החזו"א
והנה קם הגולם על יוצרו
במקום שהבנות יבינו שהם רוממו את הבחורים למעלה
וכל המציאות הזאת הם בזכותם
הם עוד ממשיכים לעלות את זה עוד ועוד

בקיצור זה כמו לקחת ילד קטן לטפח אותו לרומם אותו ובסוף
הוא עוד דורש ממך כסף כי אם נתת לי לפני שנהייתי חשוב כל כך
אז כ"ש עכשיו

 

[סופריא - הוצאה לאור]

יש לי חברות שטוענות כמו כאן באשכול שאין כסף! אבל אחיותיהן שמחתנות מחתנות כנדרש (קרי עם דירה) ואני תוהה, איך זה, ואין להן תשובות מה שגורם לי (כספרדיה) לחשוד קצת...

3 אופציות:
1. אין להן באמת כסף. ובעוד חמש שנים יתכנסו ילדיהן הנשואים ויבינו שאין מה לעשות אבל הם יאלצו לוותר על החלום המרנין. או שבמקרה הגרוע הרבה יותר, אותן חברות יתאלמנו מבעל שיקרוס תחת הנטל הכלכלי הזוועתי.
2. הבעל יושב ולומד תורה לשמה באמת, זוכה לניסים אמיתיים. זה קיים! ברור! אבל זה לא יכול לקבוע מדיניות של דור.
3. הן היו חכמות מספיק לפני 15 שנה להשקיע במקומות הנכונים כדי שיתאפשר להן.

באיזה ישיבות אומרים לבחורים כאלו דברים?
מעוניינת לקבל תשובה עניינית. תודה.
(לא מכחישה את התופעה רק רוצה לדעת מה ההיקף ולמה זה משפיע על שאר הישיבות)

אין לי מושג באיזה ישיבות מדובר. אני יודע מחברים שהתופעה קיימת, ולא משהו מחתרתי שיש אודותיו רק שמועות לא ברורות. וגם כאן סופרו כמה וכמה סיפורים כאלו.
למה זה משפיע על שאר הישיבות? נתאר לעצמנו בחור מישיבת 'חמדת התורה' [מקווה שאין ישיבה כזו...] חוזר לבין הזמנים הביתה, ופוגש בבית הכנסת השכונתי את ידידו הטוב משנות נעוריו שלומד בישיבת 'גילת התורה' [כנ"ל...]. ה"גילת'ניק" שואל את ה"חמדת'ניק" לשלומו, ומתעניין בעדינות למצב השידוכים. נענה ה"חמדת'ניק" בגאוות יחידה ואומר, הראשישיבה שלנו לא מרשה להתקדם בשידוך במידה והאבא של הבחורה לא מוכן להתחייב על 750K בתוספת ריבית פיגורים. מה אומר לעצמו ה"גילת'ניק" באותו רגע? 'אני הרי זוכר את החמדת'ניק מלפני שנים רבות, והאמת היא - בענווה - שאני יותר טוב ממנו ב8.3 רמות. וכי אני יכול להרשות לעצמי להתארס עם בחורה שאביה לא מוכן להתחייב שייתן לי 784.32K?
השפעה חברתית קלאסית, שמביאה להפקעת מחירים שערורייתית...

כרגע מה שצריך, שגם מי שיכול לא יתחייב ליותר מ180,000.
[אם ירצו אחר כך יוכלו להשתתף מרצונם החופשי]

מדויק!!!!!! כפי שכתבתי לעיל, האדמו"ר מבעלזא עשה זאת עם נגידי החצר, כאשר תקנו בקהילה תקנות מקיפות לאופן עריכת השמחות.

בקיצור זה כמו לקחת ילד קטן לטפח אותו לרומם אותו ובסוף
הוא עוד דורש ממך כסף כי אם נתת לי לפני שנהייתי חשוב כל כך
אז כ"ש עכשיו

מזכיר סיפור חמוד... באחד מהכפרים הזעירים שבמזרח אירופה התגורר שואב המים של העיירה בבקתה מטה ליפול. יום אחד הציע לו אחד מידידיו לרכוש כרטיס ולהשתתף בהגרלה על 100,000 רובל. תקופה ארוכה סירב שואב המים להצעה, עד שיום אחד נמאס לו מה'נדנודים' והוא נתן לרעהו עשירית רובל לרכישת כרטיס. הכרטיס נותר ביד החבר, ובליל ההגרלה התברר שהכרטיס אכן זכה.
החבר זינק בהתרגשות ורץ לבקתה העלובה של שואב המים לבשר לו על הבשורה הטובה. נקש בדלת, אך תגובה אין. הגביר את הלמותיו על הדלת, עד שזו נפתחה ושואב המים קיבל את פניו בעיניים מכוסות קורי שינה. החבר זעק בהתרגשות "זונדל! אתה גביר! זכית ב-100,000 רובל!", ולתדהמתו שופך שואב המים קיתון של צוננים על ראשו וגוער בו, "מילא אם מישהו אחר היה מעיר אותי באמצע הלילה. הוא לא יודע שאני הגביר של העיירה. אבל אתה הרי כן יודע, אז איך אתה מעז להעיר אותי משנת הלילה הערבה שלי?"...

 

[הדר 310]

המחשבה שהורי הכלה "קונים" את העיסוק של החתן לשארית חייו מעוררת אי נוחות גדולה מאוד.

המחשבה שהורי הכלה "קונים" את החתן מעוררת אי נוחות גדולה מאוד.

 

[אודיה נגר]

אבא שלי שמע פעם שיחה בין אבא וילדה קטנה כבת שנתיים:
הבת רצתה שאבא יקנה לה במבה (מהחברה הכי פשוטה!)
והאבא שאל אותה אם היא רוצה במבה או דירה!!!
לאן הגענו????????


כאחת שההורים נתנו לה כ150 אל"ש (שני הצדדים ביחד) וקניתי דירה ברוך ה'!!
כן, עם משכנתא גבוהה.
אבל -
ההורים שלי יכולים: לארח אותי בכיף, לעזור לי כספית אם אני צריכה,
ההורים שלי לא חיים בצימצום....
כל האחים שלי התחתנו ולכולם יש דירה משלהם!!
ובתור ילדים חיינו ברווח ולא בצימצום כי ההורים שלי לא היו בלחץ מאיפה להביא סכומים מטורפים של כסף!!
אני שמחה שההורים שלי ישנים רגוע וטוב להם בחיים והם יכולים להנות מהנכדים בלי לדאוג מאיפה לכסות חובות...
ובעיקר גאה בהם על כל שקל שהם נתנו לי!!!
הם לא חייבים לי כלום!!!!!!!!!!

 

[shimשימי]

דרך אגב לדעתי הפיתרון האמיתי לזה
זה לגרום להרגשה פנימית שזה ביזיון לקבל כסף מהשווער

היום אחד שמקבל כסף הוא מרגיש חשוב מרגיש שהוא שווה
מרגיש שהוא שפיץ וכו
אבל אם יצליחו לשנות את התפיסה הזאת
לתת לזה הרגשה כמו לאחד שמקבל צדקה
כלומר לשנות את ההגדרה מאחד שמוכר את עצמו בשביל כסף(וזה טעות כי שידוכים זה לא אמור להיות מכירה
בכסף אלא אמור להיות חיבור משותף בין שניים והכסף זה רק בונוס)
לאחד שמקבל צדקה מהשווער או אחד שנתמך על ידי השווער וכו
כל מיני כינויים משפילים שכאלה
צריך שזה יהיה הדיבור
שינויים שבאים על ידי רגולצייה בדרך כלל פחות עובדים לדעתי
אבל שינויים שבאים בתפיסה עובדים גם עובדים
בארץ יש תפיסה שלכל אחד חייב להיות דירה-למרות שהרבה כלכלנים חושבים שזה טעות מבחינה כלכלית
אלא שהציבור פועל כעדר בעניין
ורק שינוי תדמיתי פנימי של לדבר על זה
ולגרום לציבור בטענות אמיתיות
ולהגדיר את זה כצדקה כתמיכה וכו
יותר מאשר מכירה
אזי אולי הגענו לתחילת הפיתרון

 

[אודיה נגר]

וחוץ מזה אני מכירה מקרוב מאוד בנות שאבא שלהם נתן להם דירה בב"ב (כנראה שיש להם משכנתא, אבל מאוד נמוכה.)
הערך שלהן לכסף הוא מאוד שונה כי ברגע שאתה מקבל הכל על מגש של כסף אתה לא יודע להעריך כל שקל שיש לך
כמו אחד שיש לו התחייבויות גבוהות יותר כי הוא "העז" לא לבקש/ לקחת כסף מחמיו...
ועם שיקול דעת נכון אפשר לעמוד בהחזרים החודשיים של קניית הדירה (משכנתא, הלוואות וכו')
ויש לי כמה ילדים בע"הר

 

[הדר 310]

ובעיקר גאה בהם על כל שקל שהם נתנו לי!!!
הם לא חייבים לי כלום!!!!!!!!!!

גישה בריאה ונכונה.
לא אשכח את הדברים של המורה שלי מכיתה ג':
אבא ואמא לא חייבים לכם כלום, אתם חייבים להם את החיים שלכם!

 

[סופריא - הוצאה לאור]

@shimשימי @אודיה נגר הצעה מעולה!!

הקמפיינרים צריכים ללכת על הכיוון הזה... אתה הבחור הכי טוב בישיבה! אתה לא מתבייש להיות שנורר? לקחת 800K צדקה מאדם שאין לו?

יפה מאוד...

 

[אחינו כל בית ישראל]

אצל החסידים נותנים עד150,000 וזה גם נקרא הרבה ואני לא רואה שיש פחות אברכים אצל החסידים

 

[הדר 310]

@shimשימי @אודיה נגר הצעה מעולה!!

הקמפיינרים צריכים ללכת על הכיוון הזה... אתה הבחור הכי טוב בישיבה! אתה לא מתבייש להיות שנורר? לקחת 800K צדקה מאדם שאין לו?

יפה מאוד...

אולי אפשר להתחיל עם קמפיין של מעצבים פה בפרוג, (דומה מאוד למה שהיה אז על מחירי החתונות היקרים)
על הקונספט של "בושה לקבל מהשווער" .
זאת יכולה להיות התחלה טובה.

 

[shimשימי]

אולי אפשר להתחיל עם קמפיין של מעצבים פה בפרוג, (דומה מאוד למה שהיה אז על מחירי החתונות היקרים)
על הקונספט של "בושה לקבל מהשווער" .
זאת יכולה להיות התחלה טובה.

יש לי דירה להשקעה בבית שמש
לפי הקצב פה נראה לי שכדאי לי למכור תדירה?

 

[מגבת]

בחור שבמשך 7 שנים למד 8 שעות ביום - 25 יום בחודש, כולל בין הזמנים וכו', אם הוא מקבל 800K, זה קרוב ל-50 ש"ח לשעה. בהשוואה ל-2,000 ש"ח שמקבל אברך כולל, שזה שווה ערך לכ-10 ש"ח לשעה.

החשבון הזה הוא איכססססס...

אבא שלך עבד בשבילך 20 שנה *10 שעות ביממה, אתה תעזור לו בימי זקנותו4 שעות פעם בשבוע- מה התמחור בבקשה?

אבל חברה שלימה שמושתת על כזה לחץ - זה עקום מהיסוד וודאי שיביא למצב שהמוסכמויות העיקר, ועבודת ה' הטפל.
עובדה שיש מנהגים קדושים שמעוגנים "במוסכמויות" ולפעמים אנשים ידרסו בשבילם בלי לשים לב הלכות של ממש!!!

נכון!!
אבל החברה שלנו מפחדת לשנות מוסכמות. מפחדת.
אולי נלך הפוך?
ב50 שנה האחרונות - איזה מוסכמות השתנו?
ככה יהיה אפשר לאמץ מודל.

 

[סופריא - הוצאה לאור]

החשבון הזה הוא איכססססס...

אבא שלך עבד בשבילך 20 שנה *10 שעות ביממה, אתה תעזור לו בימי זקנותו4 שעות פעם בשבוע- מה התמחור בבקשה?

אני האחרון שיצדיק את החשבון הזה. אני רואה שהצלחתי בכתיבת החשבון הזה, כי זו התגובה שציפיתי לקבל עליו...