בד"ה חנה רוזנברגר ע"ה

[efrat1]

חבל שהדיון ירד לפסים אישיים.

 

[מריומה~]

חבל שהדיון ירד לפסים אישיים.

למה חבל?
אי אפשר לכתוב מה שרוצים לדרוך לאנשים על כאבים למוסס אותם בדמעות ואז להגיד די די בואו נברח כאילו לא עשינו כלום.

כשאנשים ,מתמודדים עם כאב ורוצים תשובה.
כן,מחכים לנוחם, יום יום שעה שעה וזה לא מרפה , ולא ירפה עד שאכן זה יהיה
כן, לא מרגישה שום בושה לאמר בפה מלא , כואב לי מאד ,
עצוב לי , אני לא רק פוטוגנית וחייכנית .

ואני שואלת למה, ואני רוצה להרגיש טוב.

לא חכמה להגיד עכשיו ברגע זה כשנגעו בכאב בעוצמה כזו ופתחו אותם אז להימנע מלתת לעצמינו תשובות
ולסגור ולחבוש ולנקות את המוגלה המזוהמת הפורצת .
( ואני לא מתכוונת אליך ישירות בכלל אלא לאוריה כללית בפורום שמכל הודעה נוסף משהו קטן עד להתפוצצות של הכאב)

 

[efrat1]

למה חבל?
אי אפשר לכתוב מה שרוצים לדרוך לאנשים על כאבים למוסס אותם בדמעות ואז להגיד די די בואו נברח כאילו לא עשינו כלום.

כשאנשים ,מתמודדים עם כאב ורוצים תשובה.
כן,מחכים לנוחם, יום יום שעה שעה וזה לא מרפה , ולא ירפה עד שאכן זה יהיה
כן, לא מרגישה שום בושה לאמר בפה מלא , כואב לי מאד ,
עצוב לי , אני לא רק פוטוגנית וחייכנית .

ואני שואלת למה, ואני רוצה להרגיש טוב.

לא חכמה להגיד עכשיו ברגע זה כשנגעו בכאב בעוצמה כזו ופתחו אותם אז להימנע מלתת לעצמינו תשובות
ולסגור ולחבוש ולנקות את המוגלה המזוהמת הפורצת .
( ואני לא מתכוונת אליך ישירות בכלל אלא לאוריה כללית בפורום שמכל הודעה נוסף משהו קטן עד להתפוצצות של הכאב)

אין קשר בין נתינת תשובות,,ריפוי כאבים לבין ירידה אחד על השני למי יותר כואב ומי מבין סבל מהו.
תקראי שוב את התגובות הפוגעניות האחרונות.

 

[מטאלי]

סליחה אם הדיון ירד לפסיים אישיים ומישהו נפגע, בכל אופן רק אומר שלי אישית מאד הפריע כשסיפרתי על המקרה שלנו כשזה עוד היה טרי ממש, ואנשים לא התייחסו לסיפור, כאילו מה קרה... סך הכל ... והמשיכו לנהור בהמוניהם לאותו מקום, זה מאד הפריע לי, במקום להעניש את המקום, ממשיכים להביע בו אמון, על מה??? ובסוף אנחנו סובלים מזה כי רק נשמע עוד ועוד סיפורים...

וכשפה מספרים לי שאין מה לעשות זה מקומם!!!

אז לא שזילזלתי בדעותיה של מכון נקודה, אבל לבוא ולומר הכל משמים ותחזרו לאותו בית החולים שבו הלך בנכם בעקבות הרשלנות, זו נאיביות, וברור לי שלא לזה התכווין הקב''ה במצוות האמונה!
בכל אופן התנצלותי אם פגעתי במישהו!

נ.ב. לא אמרתי בתי חולים שהורגים באופן מגמתי או שיטתי - כפרעה במצריים, אלא באופן שיגרתי, כי מאז שקרה לנו מה שקרה, שמעתי עוד למעלה מעשרה סיפורים על אותו בית החולים, זה נהפך לשגרה, ועל זה יצא הקצף!

שלא תדעו צער.

 

[ה. בקר]

userit-
לא, אני לא משליכה מעצמי על הכלל.
אני כותבת דברים ממה שאני רואה.
יש לי רזומה מכובדת למדי [מאוד מוכבדת....לצערי, כן] של ביקור בבתי חולים. נסתפק בשיתוף על ארבעה אשפוזים בפנימיות רק השנה. מלבד ביקורת כל שבוע במרפאה בבית חולים.
הייתי בבתי חולים רבים בארץ, שוב לצערי. [פוריה בטבריה, אסף הרופא, בילינסון, תל השומר, שע"צ, עין כרם, וולפסון בחולון, רמב"ם בחיפה, קפלן ברחובות...מספיק, כן?].
ישבתי בחדרי מיון שעות על גבי שעות.
ראיתי. צפיתי מהצד ולעיתים החוויה היתה גם שלי אישית.
אז נכון, יש רופאים אנטיים ואלו אכן בעייתיים, אבל את זה יש בכל מקום ותמיד גם היה ויהיה. זה כואב ומרגיז, ויש מקום להתלונן על כך.
אבל- לרוב [98% אחוז מהפעמים] ראיתי יחד הגון, הגון, מכבד...
יחס לא הולם ראיתי גם כלפי חילוניים. והרבה. ולהיפך, בד"כ אלימות גם מגיעה מצידם. לפעמים מתוך בורות. כמו למשל אלו שחושבים שחדר מיון זה מרפאה בקופת חולים. באים ואחרי חצי שעה יוצאים, נו...

ראיתי גם שהחרדים יודעים טוב מאוד מה הם רוצים ולא מקבלים כל דבר שהרופאים אומרים. הם כמובן מתייעצים ומבקשים חוות דעת נוספת.
הם ממש לא נאיביים.
אחוז הנאיביים בציבור החרדי הוא כמו בציבור הכללי.

מקווה שהבהרתי דים את הדברים.
אין לי כח להתווכח.
כתבתי מהמציאות והניסיון שלי, שהוא לא מועט, ממש לא.
איך אומרים אצלינו- יש לי 2 בתים, הבית ובית חולים.

האמת היא שבכלל לא רציתי לכתוב את הדברים האלו ולחשוף עוד על עצמי, אבל הרגשתי שיש צורך להביא את הדברים כפי שהם במציאות.

 

[בתוכנית-מרחב אונליין]

האם לא הגיע הזמן, שיפורסם דוח רפואי, כמה יולדות ל"ע וכמה תינוקות נפטרו בלידות בבתי החולים שונים מתוך כמה לידות?
אולי הגיע הזמן שהציבור ידרוש פרסום כזה.
טבלה: כמה לידות בכל בית חולים בשנה, וכמה מקרים טראגים ל"ע.
הבתי חולים ידעו שכזה מסמך מתפרסם בכזה נושא,
וברור שזה יגרום לטלטלה שם.
מה שקורה היום, שכל יולדת ממוצעת שומעת טענות על כל הבתי חולים כמעט, אז היא כבר לא יודעת מה להעדיף.
נתונים. פרסום נתונים יעזור פה מאד.

 

[Ruti Kepler]

האם לא הגיע הזמן, שיפורסם דוח רפואי, כמה יולדות ל"ע וכמה תינוקות נפטרו בלידות בבתי החולים שונים מתוך כמה לידות?
אולי הגיע הזמן שהציבור ידרוש פרסום כזה.
טבלה: כמה לידות בכל בית חולים בשנה, וכמה מקרים טראגים ל"ע.
הבתי חולים ידעו שכזה מסמך מתפרסם בכזה נושא,
וברור שזה יגרום לטלטלה שם.
מה שקורה היום, שכל יולדת ממוצעת שומעת טענות על כל הבתי חולים כמעט, אז היא כבר לא יודעת מה להעדיף.
נתונים. פרסום נתונים יעזור פה מאד.

נתונים יבשים, ללא פילוח רמת הסיכון המוקדמת, הם חסרי ערך.
ברור שבבתי חולים עם התמחויות מסובכות, תהיה יותר תמותה, כי מראש מגיעים אליהם המקרים הקשים יותר.

ובכל מקרה, הפטירות הטראגיות מתפרסמות בתקשורת וגורמות נזק תדמיתי לבית החולים, כך שלכל בי"ח יש אינטרס להפחית את התמותה בו למינימום. (עוד לפני האינטרס הפשוט של הצלת חיי אדם, שרוב המיילדות והאחיות הלכו בשבילו ללמוד 4 שנים מפרכות).

ולמי שמעוניין, משרד הבריאות מפרסם דוחות על תמותת תינוקות, בפילוח לפי מחוזות ומגזרים.

 

[כוכב103]

מטאלי-
קודם כל תנחומי על האבדן הנורא.
אף אחד שלא עבר טראומה כזאת לא יוכל להכיל את הכאב, וזה לא כי הוא לא רגיש אלא שהוא לא מסוגל להגיע לעומק הכאב.
ואל תגידו לי גם לי היתה הפלה וכדו', כי לאבד ילד זה משהו שקשה מאוד לחזור אחריו לחיים.
אני בטוחה שתאגרו כוחות וה' ישלח מזור ורפואה לכאב העצום.
(לצערי גם אני בעלת נסיון דומה בתחום רק שלא היתה רשלנות ברורה אצלי כך שנשאר לי לפנות רק לשמים)

לגבי רשלנות ומקרי זילזול ביולדות ועוברים-
אני מסכימה איתך שיש מקומות שלא נותנים משקל לדברי החולים מה שמביא אותם להחלטות מוטעות שעלולות לעלות בחיי אדם.
אל תקחי אישי את העובדה שאנשים ממשיכים ללכת למקומות האלו, כי הם לא עושים את זה מחוסר אמון שמה שקרה לך היתה רשלנות
והם חושבים שלהם לא יקרה, ואצלם המקרה הוא רגיל וללא סיבוכים, וגם קיבלו המלצות מנגד שאנשים שכן נהנו.
אישית- אני חושבת שלתבוע רופא רשלן זו חובה, ולא כי הכסף יעזור למישהו
אלא, למען ישמעו וייראו, שישלמו ויסתבכו ויבואו לדיונים משפילים בבית משפט ויבינו שרופא שמזלזל ישלם בחייו.
רק מה? רופאים מזלזלים יש לצערי בהרבה מקומות,
ואם את רוצה לדעת- לי יש בטן מלאה על הדסה עין כרם, כי הם אניטפטיים, לא מקשיבים בכלל למה שאומרים להם, שחצנים ויודעים הכל ברמה שמה שתגידי תמיד זה שטויות. ובטוח לי שהרבה יגידו הפוך ממני.
אצלי זה כמעט הסתיים באסון, רק ה' ברחמיו הפנה אותנו למקום נוסף מתוך דחף בלתי מוסבר שהציל אותנו ברגע האחרון ממש (ולא בתחום הגניקולוגיה).

אבל- דוקא בגלל שהסוף היה טוב- למרות הדרך הארוכה והנוראית שעברנו- אני מסוגלת להסתכל אחורה ולציין לעצמי את נקודות האור שהיו בתקופה הנוראה ההיא.

 

[בתוכנית-מרחב אונליין]

עדין צריך להיות מקום שבו מרוכזים הנתונים.
שיהיו שם מצידי כוכביות שמציינות סיכון מוגבר וכו.
ואולי, משרד הבריאות יערוך מדגמים של שביעות רצון בבתי חולים ע"י מתשאלות בבתי חולים אחרי הלידה.
חסרים פה הרבה מאד נתונים שיאפשרו ליולדת להכריע.
אני שמעתי ספורים מכלי ראשון כמעט על כל בית חולים בארץ. ב"ה יש משפחה בפריסה ארצית.
הי-ה עוזר לי מקום שבו אני רואה נתונים מוצגים ע"י גוף מוסמך ולא מוטה.

 

[לכאורה]

חכמים הזהרו בדבריכם
שלום רב לכולם. לדעתי הוויכוח חרג מהפרופורציות הראויות. באופן רשמי דיון בפרוג אמור להיות מקצועי נטו, קורה שהוא גולש לנושא רעיוני השקפתי וכדומה, אך עדיין הוא אמור להישאר ענייני ומכובד, דברי חכמים בנחת נשמעים, השתלחויות התכתשויות כעסים ובוטות מרחיקות מן המטרה אין להם סוף ואין להם תכלית, וכמו תמיד בוויכוחים כאלו כל צד מדבר על משהו אחר, מתבצר בעמדתו ואינו שם לב בכלל למה שאמר השני. (והמעלה בבמה זו, שגם אם מישהו מאוד הרגיז אותך והגבת בשצף קצף, ניתן אחרי כמה דקות של הרגעות, לערוך את הדברים בצורה ראויה ומכובדת).
לכן ברצוני לחדד אי אלו דברים, לדעתי, דברתם כאן כל אחד על שני דברים שונים לגמרי ומכאן נובעת הטעות של מי שהגיב בצורה חריפה עד כדי כך,
יש הבדל מהותי בין: לדבר על העבר תוך דשדוש במה שקרה, התמקדות בעבר והתבוססות בו ללא תועלת, (כמובן שיש מקום להוציא ולטפל בכאב, בשום אופן אין לשלול זאת, אלא שהדיון נסוב על האמור לעיל). לבין: לדון בעבר בכדי להסיק מסקנות לעתיד.
נדמה לי שיש כאלו שמחוסר שימת לב פספסו נקודה זו והחלו להגיב בבוטות יתרה.
כמו כן, ברור שישנה חובת השתדלות ומצוות ונשמרתם, אך מאידך, ברור שאין אדם נוקף אצבעו מלמטה וכו' וניתנה רשות לרופא לרפאות ואין ברשותו ובכוחו לייאש או להמית חלילה. אין אלו דברים סותרים.
נאיביות אינה אמונה, ותמימות שייכת פעם לכאן ופעם לכאן. חיפוש אשמים אינו השתדלות. וההבדלים בנושאים אלו הוא דק מאוד, לא נכון ובלתי אפשרי להתווכח עליהם ברמה האישית.
לא ניתן לדעתי להתווכח כ"כ בנושאי אמונה והשתדלות, מכיוון שלכל אחד יש את חובת ההשתדלות הפרטית שלו לפי דרגת האמונה שלו, לדוגמא, יתכן שאדם אסרטיבי מחובתו להקים קול זעקה וזו ההשתדלות שלו, ולעומתו אדם עדין, לא יוסיף ולא יתן לו אם ינסה את הכיוון הזה, (ואגב, הביטו סביבכם וראו אם אסרטיביים משיגים בחיים יותר מאחרים... התשובה ברורה שלא, והמסקנה עולה מאליה), לכן אל תצפו מהשני להיות בדרגתכם, אך גם אל תזלזלו במי שמאמין יותר מכם. אמנם ברור, שגם מי שלא מאמין (והאמת היא שכולנו מאמינים בני מאמינים), עדיין הוא וכל הברואים כחומר ביד היוצר ויש מי שמנהל את העולם.
נקודה נוספת, לענ"ד הדיון כאן באשכול התחיל במשהו אחד ועבר מהר מאוד לפסים אחרים, היה ראוי, אם לא לגמור את הדיון הזה, לפחות להמשיך אותו, וכמובן שבצורה ראויה, תחת שם אשכול אחר, ניתן לקרוא לו: רשלנות רפואית / סקר שביעות רצון החולים / רופאים או רוצחים? וכדו', כיד הדמיון הטובה עליכם, ולהניח למקרה הכואב ולנוגעים איליו בכבוד הראוי.

 

[לילי 1]

האם לא הגיע הזמן, שיפורסם דוח רפואי, כמה יולדות ל"ע וכמה תינוקות נפטרו בלידות בבתי החולים שונים מתוך כמה לידות?
אולי הגיע הזמן שהציבור ידרוש פרסום כזה.
טבלה: כמה לידות בכל בית חולים בשנה, וכמה מקרים טראגים ל"ע.
הבתי חולים ידעו שכזה מסמך מתפרסם בכזה נושא,
וברור שזה יגרום לטלטלה שם.
מה שקורה היום, שכל יולדת ממוצעת שומעת טענות על כל הבתי חולים כמעט, אז היא כבר לא יודעת מה להעדיף.
נתונים. פרסום נתונים יעזור פה מאד.

כמו כל סטיסטיקה, זה מאוד מורכב ומטעה

לא דין בית חולים צפונבוני בו נשים ילדות בממוצע אחד וחצי ילדים, בניתוח עם רופא פרטי, כדין בית חולים בנגב בו נשים יולדות 10 ילדים ויותר, נטולות ידע רפואי לחלוטין , חסרות תמיכה משפחתית ועם יחס מזלזל לחיים

 

[בתוכנית-מרחב אונליין]

שירשמו מתוך כמה לידות. להיפך כך נראה מה שקורה בפריפריה הנגב והגליל

 

[חנון]

אי אפשר למדוד כאב בס"מ ולשקול את גודל הנסיון במשקל!!!
גם עם אותו נסיון כל אחת מתמודדת בצורה שונה בהתאם לאופיה / בעלה / משפחתה / סביבה וכו'
חבל שיש נשים שכתבו מתוך הכאב ולא הובנו, כשניכר העבודה העצמית שהם עשו לקבל את היסורים באהבה וכגזירת שמים
לא כל אחת מסוגלת לחשוף את עצמה על במה זו - חכמים הזהרו בדבריכם!
כשכואב לא משנה מה שידברו אליך ואיך - זה יכאב
כל אשה יכולה להוציא ספר - השאלה כמה כרכים...
בכל בית חולים יש פאשלות ולעומתם יש אלפי יולדות שיצאו ב"ה בידיים מלאות, ואם ח"ו נגזר גזירה משמים גם הפרופסור הכי גדול לא יראה את מה שצריך לראות
לא נפסיק ללכת לבתי החולים, כן נתפלל שלא ישמע עוד שוד ושבר בגבולנו אמן
נ.ב. כתוב שבביאת המשיח כל התינוקות / עוברים / הפלות יהיו ילדים

 

[Ruti Kepler]

שירשמו מתוך כמה לידות. להיפך כך נראה מה שקורה בפריפריה הנגב והגליל

בנגב שיעורי התמותה גבוהים משמעותית מבכל הארץ. כנראה בגלל מה ש לילי 1 כתבה.

במרכז הם הכי נמוכים.
בירושלים קצת יותר גבוהים.

 

[Ruti Kepler]

זה דו"חות קצת ישנים, על לידות מת:
http://www.cbs.gov.il/www/publications/stillbirths02/stillbirths_h.htm

וכאן יש את התמותה לפי כל מיני פילוחים. אבל מדובר גם על פטירת תינוקות מאוחרת יותר, לא רק לפני הלידה ואחריה:

https://www.health.gov.il/PublicationsFiles/Infant_mortality_rate-2008-2011.pdf

 

[מטאלי]

אי אפשר למדוד כאב בס"מ ולשקול את גודל הנסיון במשקל!!!
גם עם אותו נסיון כל אחת מתמודדת בצורה שונה בהתאם לאופיה / בעלה / משפחתה / סביבה וכו'
חבל שיש נשים שכתבו מתוך הכאב ולא הובנו, כשניכר העבודה העצמית שהם עשו לקבל את היסורים באהבה וכגזירת שמים
לא כל אחת מסוגלת לחשוף את עצמה על במה זו - חכמים הזהרו בדבריכם!
כשכואב לא משנה מה שידברו אליך ואיך - זה יכאב
כל אשה יכולה להוציא ספר - השאלה כמה כרכים...
בכל בית חולים יש פאשלות ולעומתם יש אלפי יולדות שיצאו ב"ה בידיים מלאות, ואם ח"ו נגזר גזירה משמים גם הפרופסור הכי גדול לא יראה את מה שצריך לראות
לא נפסיק ללכת לבתי החולים, כן נתפלל שלא ישמע עוד שוד ושבר בגבולנו אמן
נ.ב. כתוב שבביאת המשיח כל התינוקות / עוברים / הפלות יהיו ילדים

נכון!

אהבתי את העדינות הנושבת מדברייך!

רק רציתי לומר שגם מי שהוא מאד נעלה והגיע לדרגה גבוהה בקבלת היסורים באהבה ע''י עבודה עצמית, אינו יכול להטיף לאלו שלא הצליחו להגיע לשם.
כוונתו טובה, אך התוצאה עלולה לכאוב להרבה שלא הצליחו/השכילו למנף את האירוע הקשה למקום גבוה יותר באמונה בקב''ה.

אני חשבתי במשך תקופה שהצלחתי, בא האשכול הזה וחשף לי את האמת, שעדיין יש מה לעבוד, זה כואב, זה קשה, ויתכן שישנם עוד קוראים שלא הגיעו ליעד, הדברים הללו עלולים לפגוע בהם!

בכל אופן, אבקש שוב מחילה אם מנימת דברי נפגע אי מי, לא היה זה רצוני ביחוד לא בחודש הרחמים והסליחות, אנא מחלו לי!

שבת שלום.

 

[yudit10]

לכאב אין תשובות.

גם אם כולנו נבין בהגיון שרופאים הם בנ"א
וממילא לא הגיוני שלא יטעו כלל
ונקבל בהבנה טעות של 1 ל100 אלף (סתם זרקתי מספר)
עדיין בשביל ה-1 הזה זהו עולם המלואו, מלוא האחוזים, כל הכאב שבעולם.

 

[חנון]

נכון!

אהבתי את העדינות הנושבת מדברייך!

רק רציתי לומר שגם מי שהוא מאד נעלה והגיע לדרגה גבוהה בקבלת היסורים באהבה ע''י עבודה עצמית, אינו יכול להטיף לאלו שלא הצליחו להגיע לשם.
כוונתו טובה, אך התוצאה עלולה לכאוב להרבה שלא הצליחו/השכילו למנף את האירוע הקשה למקום גבוה יותר באמונה בקב''ה.

אני חשבתי במשך תקופה שהצלחתי, בא האשכול הזה וחשף לי את האמת, שעדיין יש מה לעבוד, זה כואב, זה קשה, ויתכן שישנם עוד קוראים שלא הגיעו ליעד, הדברים הללו עלולים לפגוע בהם!

בכל אופן, אבקש שוב מחילה אם מנימת דברי נפגע אי מי, לא היה זה רצוני ביחוד לא בחודש הרחמים והסליחות, אנא מחלו לי!

שבת שלום.

הרבה פעמים יש כאלה שעבדו על עצמם הרבה ומספרים חוויות אישיות בבחינת טעמו וראו כי טוב וממש לא מתכוונים להטיף, ההצקות / עלבונות מגיעים עד לב השמים, ויש לזה כמה סיבות:
* אל תנחמהו בשעת כעסו - היא לא פנויה לשמוע אותך
* היא עדיין לא הגיעה למקום שהגעת ולכן לא מבינה אותך
* לפעמים זה פשוט מקנאה!
מקנאים ברוחניות של השני וכשלא יכולים להגיע לדרגתו מנסים להקטין אותו
אם ח"ו לאדם יש ירידה רוחנית קשה לראות את זה, אבל אם האדם רוצה להיות טוב יותר ובכלל לא דורש מאף אחד להיות כמוהו, למה להציק?!
העצה הכי טובה והכי קשה = לשתוק! להבליג! להתחזק באמונה! ולעבור הלאה! ורואים את ישועת ה' עין בעין!!!
בבחינת האדם אוכל פירותיהם בעוה"ז והקרן קיימת לעוה"ב
הנעלבים ואינם עולבים שומעים חפרתם ואינם משיבים אוהביו כצאת השמש בגבורתו!!!

 

[Niños]

יתכן שתקפצו אבל אני חש שבאיזה מקום הם (ולא רק הם אלא כל נותני שירות) מנצלים את הנאיביות של החרדים ובתוך תוכם לא מכבדים את זה אלא לועגים ומרגישים שעם החרדים לא משנה מה שתעשה הם ידונו לכף זכות ויקבלו גזירת שמים ומרגישים פחות מוגבלים

לא נכון!
כשיש בפנים עמוק ביטחון אמיתי, אז בכל יש ס"ד ולא משנה מה יגידו ומה יחשבו

 

[בתוכנית-מרחב אונליין]

מה לא נכון?
ביחד עם מצוות האמונה יש מצוות ונשמרתם.