קורונה דוח הלמס על הנפטרים ב-2020... מיצג אמיתי?

[אסתי 15]

לא יודע להגיד אם הם חלו כל שנה. מסתבר שלא.
אבל ברובם ממש קל. יש מהם שרק איבדו חוש ריח.

אובדן חוש ריח הוא סימפטום של פגיעה נוירולגית!
כך הסביר נוירולוג מעין כרם, שאמר שרואים פגיעות נוירולגיות בחולי קורונה.
לא מבינה איך אנשים מזלזלים ועוד יש מהדרים שרוצים להידבק!

 

[אפשרי]

מסתכל על האשכול הזה כמו שמסתכלים על להטוטן שעושה ביד אחת ג'אגלינג בחמשה סכינים.
מרץ! אפריל! שנה קודמת! שפעת מינוס קורונה! קורונה מינוס מאי פלוס עליית תוחלת חיים בחזקת שנה מעוברת ושלושים מעלות פרנהייט מתחת לאפס!

גאונים אתם. להעריץ.

כיף לכם, ממש. ככה לארוז את הקורונה המעורפלת הזו לתוך מספרים יבשים, טבלאיים.

רק פליז, תרשמו בסוף בבולד את המסקנה, כדי שאנחנו לא נפספס:

האם לפי חישוביכם, בינואר שנת 21' למניין עובדי המזלות, אנחנו עדיין עם מסכות, מתחת הפוך?

כי שיסלחו לי, אבל הם כבר התחילו לעלות לי על העצבים

 

[אידישע מאמע]

האם לפי חישוביכם, בינואר שנת 21' למניין עובדי המזלות, אנחנו עם מסכות מתחת לפוך

הערכה: החיסון לקורונה בארה"ב יהיה זמין לציבור רק בסוף 2021

מספר קורבנות הקורונה בארה"ב מתקרב ל-220 אלף איש | הבית הלבן בלם מאמצי ה-CDC לחייב מסיכות בתחבורה ציבורית

publichealth.doctorsonly.co.il

 

[yonatanr]

מסתכל על האשכול הזה כמו שמסתכלים על להטוטן שעושה ביד אחת ג'אגלינג בחמשה סכינים.
מרץ! אפריל! שנה קודמת! שפעת מינוס קורונה! קורונה מינוס מאי פלוס עליית תוחלת חיים בחזקת שנה מעוברת ושלושים מעלות פרנהייט מתחת לאפס!

גאונים אתם, בחיי.

כיף לכם, ממש. ככה לארוז את הקורונה המעורפלת הזו לתוך מספרים יבשים, טבלאיים.

רק פליז, תרשמו בסוף בבולד את המסקנה, כדי שאנחנו לא נפספס:

האם לפי חישוביכם, בינואר שנת 21' למניין עובדי המזלות, אנחנו עדיין עם מסכות, מתחת הפוך?

כי שיסלחו לי, אבל הם כבר התחילו לעלות לי על העצבים

זו הבעיה בסטטיסטיקאים - הם חכמים רק על מה שכבר היה...

 

[shira bira]

אני אישית מכירה אדם בריא וחזק בן כחמישים שחלה לפני פסח ועד היום נעזר בהליכון.
ועכשיו ממש שמעתי לצערי על אדם שהכרתי בן 52 בלבד ללא מחלות רקע שנפטר מהקרונה ביום ראשון.
המדד איננו רק התחושה בזמן המחלה עצמה אלא השפעות לטווח ארוך.
ויש התגברות של דיווחים על פגיעות רב מערכתיות בשל הקורונה.
רק אתמול מנהל מערך הט"נ של סורוקה ד"ר אורי גלנטה אמר שהם מקבלים לבית החולים אנשים וילדים עם פגיעות נוירולוגיות כתוצאה מקורונה. חלקם לא ידעו בכלל שחלו ורק בדיקה סירולוגית שערך בית החולים גילתה את הקשר.
לדבריו "עברה כמעט שנה ואנחנו עדיין לא יודעים מספיק על המחלה הזו ואין לנו תרופה אחת יעילה במובהק.
ובתרופות אפשר להשתמש רק בשלב הראשון למחלה".
כך שבעיני לקבוע בבטחון מסמרות על מחלה שאנחנו עדיין לא מספיק מכירים זה קצת לא לעניין.

 

[ירוק בהיר]

אבל אז צריך לתקנן את המספר, לפי האוכלוסיה שגדלה. הרי ככל שהאוכלוסיה גדלה, יש יותר נפטרים באופן טבעי. אי אפשר להשוות את נפטרי תש"פ לנפטרי תשע"ו, בלי להתחשב בגידול הזה.

נכון. אבל זה שלב ב'. השלב הראשון זה להבין שיש סטיות מאוד גדולות והן בטווח הנורמה, והן לא אומרות שום דבר.
ככל שהמספר הממוצע גדול יותר, ככה טווח הנורמה רחב יותר. יכולה להיות שנה קטלנית, ושנה רגועה, וזה נורמלי ואפילו צפוי.
קצת הסבר על התפלגות נורמלית:
ניקח קופה של מכולת שיש בה פדיון של בערך 4000 בכל משמרת. כל קופאי יכול להעיד שביום רגיל יכול להיות פדיון של 3600 או 4500, וזה נורמלי. כי ביום ראשון לגברת כהנא התחשק לעשות במכולת קניה חודשית, וביום שני היה קר וכולם נשארו בבית וכן הלאה. אם נרצה להבין אם באמת יש מגמה של קניה פחות או קניה יותר ולהשוות בין תקופות זמן שונות, צריך לדעת קודם כל מה הסטייה הרגילה שלא מלמדת אותנו כלום. קוראים לזה סטיית תקן.
סטיית התקן במקרה של ממוצע 35000 נפטרים היא 707. את סטיית התקן חישבתי סתם במחשבון באינטרנט ואני לא יודעת מה סטיית התקן המותרת בחישוב תמותה עודפת, אבל לדעתי טווח הנורמה שלא מחשיבים רחב הרבה יותר. יש מקרים שבהם טווח הנורמה שלא מחשיבים הוא אפילו 1.5 או 2 סטיות תקן. אם סטיית התקן "המותרת" כאן היא 1.5, אז מדובר על 1000 אנשים שנפטרו, וזה להיות אקראי לחלוטין לכל הכיוונים: אם נפטרו 1000 אנשים יותר זה לא אומר שיש תמותה עודפת, ואם נפטרו 1000 פחות זה לא אומר שיש מגמה של פחות תמותה. ככה זה, ממוצע הוא רק בערך.
הסתכלות על נתוני פטירה יבשים והשוואה לפי שנים יכולים להטעות לשני הכיוונים. אפשר לחשוב שיש תמותה עודפת וזה מקרי, או לחשוב שאין תמותה וזה לא נכון.
מחקר שבודק תמותה עודפת לעולם לא יסתכל רק על הנתונים שיש בלמ"ס. הוא יבצע חישובים מדויקים יותר כדי לבדוק האם באמת הייתה תמותה עודפת.

 

[ירוק בהיר]

יש למישהו סבלנות לנתח את הטבלה הזו?
תודה

הסברתי למה מספרים לא יתרמו כלום. יש פה יותר מידי נתונים שצריך לקחת בחשבון. ככה לא עורכים סטיסטיקה.

 

[shira bira]

לא עורכים סטטיסטיקה מבלי להיות סטטיסטיקאים שכל הנתונים בידיהם.
להידיין תיאורטית תמיד אפשר אבל מסקנות חד משמעיות לא יכולות להיות.

 

[ירוק בהיר]

לא עורכים סטטיסטיקה מבלי להיות סטטיסטיקאים שכל הנתונים בידיהם.
להידיין תיאורטית תמיד אפשר אבל מסקנות חד משמעיות לא יכולות להיות.

חבל שאי אפשר לתת יותר מלייק אחד.

 

[מרחבית]

ההפך. זה מראה שהם נכללו שלא בצדק בנפטרי הקורונה, כי היו נפטרים בכל מקרה מהסרטן + אי ספיקת הכליות + הכשל הלבבי שהיה להם.

לא מדויק לומר ש'זה כן משנה שהקורונה הרגה אותם', אבל גם לא נכון לומר ש'הם נכללו שלא בצדק בנפטרי הקורונה'. תפקידם של בתי החולים הוא לספור את כל מי שבפועל נפטר מקורונה, ומחובתה של הלמ"ס לכלול אותם במספר נפטרי הקורונה, אבל לגבי השקלול של 'מי בפועל נפטר מהמגיפה ולא היה נפטר בלעדיה', והנובע מכך לגבי ההגבלות והסגרים, ברור שאין לספור את אלו שהיו נפטרים בכל מקרה.

כששואלים את השאלה: 'מי בפועל נפטר מהמגיפה ולא היה נפטר בלעדיה' - ומדברים על אלו 'שהיו נפטרים בכל מקרה' - על איזה טווח זמן מדובר?
האם מדובר במישהו שמת מקורונה, ואילולא מת מקורונה היה מת ממשהו אחר בדיוק באותו יום שמת מהקורונה? באותה שעה? באותו רגע?

מי שנפטר מקורונה, ואילולא הקורונה היה נפטר חצי שנה אחר כך ממשהו אחר - מה זה נחשב? האם אנחנו אומרים: 'ממילא היה מת?' או במילים אחרות: 'לא נורא שהוא מת חצי שנה קודם?'
ואם היה מת ממשהו אחר שלושה חודשים אחר כך? חודש אחר כך? שנתיים אחר כך? 10 שנים?

תארו לכם שהמגיפה לוקחת שנתיים, ומחליטים שכל מי שבמשך השנתיים האלה ממילא היה מת - לא מחשבים אותו!

מהו טווח הזמן שלפיו קובעים שזה נקרא, ש'ממילא היה מת', ולכן כביכול לא צריך לספור אותו בשקלול חולי הקורונה לעניין ההגבלות?
ומדוע אנחנו שוקדים להאריך חייהם של חולים סופניים אפילו לזמן קצר? מה השתנה בעניין הקורונה? ומדוע דווקא כאן אנחנו נסחפים לחשבונות מהסוג הזה?

(וגם אם בתיאוריה מישהו היה נפטר ממשהו אחר בדיוק באותו הרגע שמת מקורנה - אולי עדיף שימות מהמשהו האחר? האם נכון בכלל להיכנס לסוג כזה של חשבונות, של ממילא היה מת, ולכן לא נתאמץ שלא תפגע בו הקורונה?)

 

[ירוק בהיר]

כששואלים את השאלה: 'מי בפועל נפטר מהמגיפה ולא היה נפטר בלעדיה' - ומדברים על אלו 'שהיו נפטרים בכל מקרה' - על איזה טווח זמן מדובר?
האם מדובר במישהו שמת מקורונה, ואילולא מת מקורונה היה מת ממשהו אחר בדיוק באותו יום שמת מהקורונה? באותה שעה? באותו רגע?

מי שנפטר מקורונה, ואילולא הקורונה היה נפטר חצי שנה אחר כך ממשהו אחר - מה זה נחשב? האם אנחנו אומרים: 'ממילא היה מת?' או במילים אחרות: 'לא נורא שהוא מת חצי שנה קודם?'
ואם היה מת ממשהו אחר שלושה חודשים אחר כך? חודש אחר כך? שנתיים אחר כך? 10 שנים?

תארו לכם שהמגיפה לוקחת שנתיים, ומחליטים שכל מי שבמשך השנתיים האלה ממילא היה מת - לא מחשבים אותו!

מהו טווח הזמן שלפיו קובעים שזה נקרא, ש'ממילא היה מת', ולכן כביכול לא צריך לספור אותו בשקלול חולי הקורונה לעניין ההגבלות?
ומדוע אנחנו שוקדים להאריך חייהם של חולים סופניים אפילו לזמן קצר? מה השתנה בעניין הקורונה? ומדוע דווקא כאן אנחנו נסחפים לחשבונות מהסוג הזה?

(וגם אם בתיאוריה מישהו היה נפטר ממשהו אחר בדיוק באותו הרגע שמת מקורנה - אולי עדיף שימות מהמשהו האחר? האם נכון בכלל להיכנס לסוג כזה של חשבונות, של ממילא היה מת, ולכן לא נתאמץ שלא תפגע בו הקורונה?)

מחקרים שבודקים את הנושא בצורה "קצת" יותר רצינית, לוקחים את זה בחשבון. קראתי שיש תמותה עודפת של אנשים שוודאי היו חיים לפחות עוד 6 חודשים ללא הקורונה.

 

[shira bira]

מה זה "נפטר בכל מקרה" ? זה מושג רפואי שתופס? או שלמישהו פה יש רוח הקודש שהוא יודע לכתוב מי וכמה היו נפטרים "בכל מקרה" בכל שנה?
ואם אדם חולה סרטן מת מתאונת דרכים? אפשר לקבוע בבטחון שהיה נפטר בכל מקרה מהסרטן באותה שנה?
הרי אנשים שורדים עם מחלות כרוניות במשך שנים.
תאונת דרכים גרמה למותו ולכן יירשם כמת מתאונת דרכים ואם קורונה האיצה את מותו יירשם כמת מקורונה
אבל פה טוענים החוזים בבטחון מוחלט שהוא "היה מת בכל מקרה".
אם זה לא היה עצוב ומכעיס זה היה מצחיק.

 

[עוקר הרים]

הסברתי למה מספרים לא יתרמו כלום. יש פה יותר מידי נתונים שצריך לקחת בחשבון. ככה לא עורכים סטיסטיקה.

לא צריך להיות סטטיסטיקאי כדי להבחין שבחודשים האחרונים יש גידול מובהק מעבר לממוצע של חודשים אלו.

 

[מרחבית]

מחקרים שבודקים את הנושא בצורה "קצת" יותר רצינית, לוקחים את זה בחשבון. קראתי שיש תמותה עודפת של אנשים שוודאי היו חיים לפחות עוד 6 חודשים ללא הקורונה.

ומה עם אלה שהיו חיים 'רק' חודשיים או שבועיים נוספים?

 

[עוקר הרים]

ומה עם אלה שהיו חיים 'רק' חודשיים או שבועיים נוספים?

ברור שמחשבים את כולם, גם את מי שהיה אמור למות יום למחרת.

 

[shira bira]

כל המושג הזה של מת עם קורונה ולא מת מקורונה איננו מושג רפואי אלא חלק מרטוריקת הכחשה שנפוצה פה.
הכחשה איננה רק שלילת קיום מגפה אלא מזעור היקפה ונזקיה.
לראשונה נפגשתי עם המושג הזה פה ואין לו אזכור בשום פלטפורמה מקצועית.

 

[java]

והכי עצוב שזה מופיע במקום של ציבור האמון על קדושת החיים.
איך יראו המאבקים הבאים בהמתות חסד, אם המצדדים יצטטו פורום חרדי
המזלזל במתי קורונה שבמילא היו מתים תוך שעות-ימים-שבועות-חודשים-שנים.

 

[ירוק בהיר]

לא צריך להיות סטטיסטיקאי כדי להבחין שבחודשים האחרונים יש גידול מובהק מעבר לממוצע של חודשים אלו.

ברור שיש תמותה עודפת כרגע.
ביקשו לנתח את הנתונים. לראות נתונים בעיניים כל אחד יכול. בשביל לנתח את הנתונים צריך להיות סטטיסטיקאי.

 

[ירוק בהיר]

מה זה "נפטר בכל מקרה" ? זה מושג רפואי שתופס? או שלמישהו פה יש רוח הקודש שהוא יודע לכתוב מי וכמה היו נפטרים "בכל מקרה" בכל שנה?
ואם אדם חולה סרטן מת מתאונת דרכים? אפשר לקבוע בבטחון שהיה נפטר בכל מקרה מהסרטן באותה שנה?
הרי אנשים שורדים עם מחלות כרוניות במשך שנים.
תאונת דרכים גרמה למותו ולכן יירשם כמת מתאונת דרכים ואם קורונה האיצה את מותו יירשם כמת מקורונה
אבל פה טוענים החוזים בבטחון מוחלט שהוא "היה מת בכל מקרה".
אם זה לא היה עצוב ומכעיס זה היה מצחיק.

זה רלוונטי רק לחישוב תמותה עודפת מקורונה נטו.
כשטוענים את הטענה הזו אנשים חרדים בתור תירוץ למה לא צריך להיזהר, זה פשוט הזוי.

 

[shira bira]

זה רלוונטי רק לחישוב תמותה עודפת מקורונה נטו.
כשטוענים את הטענה הזו אנשים חרדים בתור תירוץ למה לא צריך להיזהר, זה פשוט הזוי.

זה לא רלוונטי בשום צורה.
מת בכל מקרה זה מושג מופקע שאין לו שום תימוכין מחקרי או הגיוני.