קורונה דוח הלמס על הנפטרים ב-2020... מיצג אמיתי?

[sari11]

לא מדויק לומר ש'זה כן משנה שהקורונה הרגה אותם', אבל גם לא נכון לומר ש'הם נכללו שלא בצדק בנפטרי הקורונה'. תפקידם של בתי החולים הוא לספור את כל מי שבפועל נפטר מקורונה, ומחובתה של הלמ"ס לכלול אותם במספר נפטרי הקורונה, אבל לגבי השקלול של 'מי בפועל נפטר מהמגיפה ולא היה נפטר בלעדיה', והנובע מכך לגבי ההגבלות והסגרים, ברור שאין לספור את אלו שהיו נפטרים בכל מקרה.

בדיוק בשביל זה בודקים תמותה עודפת. לא?

 

[ירוק בהיר]

זה לא רלוונטי בשום צורה.
מת בכל מקרה זה מושג מופקע שאין לו שום תימוכין מחקרי או הגיוני.

אין מושג כזה מת בכל מקרה.
מה שכן, המחקרים משווים את התמותה הממוצעת בשנים קודמות, שזה כולל את האנשים שנפטרו מסיבות שונות ביניהן נפטרים ממחלות, לתמותה השנה, שזה כולל את הנפטרים מקורונה וגם נפטרים מסיבות אחרות.
הטענה ""מת בכל מקרה" מתייחסת לכך שייתכן שהקבוצה שנפטרה מקורונה חופפת לקבוצה של האנשים שנפטרו ממחלות שונות וגם אם הקורונה קרבה אותם אל מותם, הם היו נכללים בחישוב הסטטיסטי של הנפטרים בסוף החודש או בסוף השנה כי היו נפטרים מהמחלות שלהם. השאלה היא איזה חפיפה יש בין הקבוצות האלו.
על פניו הטענה שנפטרי הקורונה היו נפטרים גם ללא הקורונה נשמעת לא אמינה וניתן להפריך אותה בפילוח פשוט של הנפטרים ובדיקה כמה אחוזים מהם היו חולים סופניים.

 

[מרחבית]

ברור שמחשבים את כולם, גם את מי שהיה אמור למות יום למחרת.

בדיוק בשביל זה בודקים תמותה עודפת. לא?

כשמחשבים תמותה עודפת - צורת החישוב היא כמה יש עודף על שנים קודמות - ויוצא שלא מחשבים את אלה שמתו השנה מקורונה ובשנים אחרות - היו מתים סטיסטית כמספר הזה - מסיבות אחרות.

וזה יוצר עיוות, כי לא מעניינת אותנו התמותה העודפת, אלא כמה מתו מקורנה. וזה לא זהה!
כי אם לא מחשבים את כל אלו שסטיסטית היו מתים מסיבות אחרות - יוצא מספר יותר קטן ממה שבאמת מתו מקורונה.
אמנם כבר הסברתם, @עוקר הרים שמדובר ב 12%. ואכן צריכים לקחת את זה בחשבון.

 

[sari11]

כשמחשבים תמותה עודפת - צורת החישוב היא כמה יש עודף על שנים קודמות - ויוצא שלא מחשבים את אלה שמתו השנה מקורונה ובשנים אחרות - היו מתים סטיסטית כמספר הזה - מסיבות אחרות.

את מתכוונת לומר שמתייחסים רק להפרש כאל מתי קורונה?

 

[מרחבית]

כל המושג הזה של מת עם קורונה ולא מת מקורונה איננו מושג רפואי אלא חלק מרטוריקת הכחשה שנפוצה פה.
הכחשה איננה רק שלילת קיום מגפה אלא מזעור היקפה ונזקיה.
לראשונה נפגשתי עם המושג הזה פה ואין לו אזכור בשום פלטפורמה מקצועית.

והכי עצוב שזה מופיע במקום של ציבור האמון על קדושת החיים.
איך יראו המאבקים הבאים בהמתות חסד, אם המצדדים יצטטו פורום חרדי
המזלזל במתי קורונה שבמילא היו מתים תוך שעות-ימים-שבועות-חודשים-שנים.

רוצה לציין שרבים מהטוענים טענות בכיוון, לא מודעים עד הסוף למשמעות האמירה.
לדוגמא, אלו שעניתי להם, נראה, שלא היה מחודד אצלם, שכאשר אומרים, שאנשים אחדים ממילא היו מתים גם בלי הקורונה, שיש לזה משמעות של לחיות עוד איזה זמן, לולא הקורונה.

ואני אביא דוגמא, שלפעמים לא מודעים למשמעות. ולא מתוך בעיה בערכים.
באחד הפוסטים כתבתי על שבדיה, שבגלל שהתבססה בתחילה על הרעיון של חיסון עדר, תוך תקופה קצרה מתו שם כ 6,000 איש.
ואז מישהו ענה לי, שאם במילא אחרי כל הסגרים וההגבלות - ימותו בסופו של דבר כמספר הזה (ח'''ו. ודאי שלא) - אז לא עדיף ככה?
הוא לא חשב על עניין הזמן. היתה לו בראש המשוואה של - 6,000 מתים בלי סגרים והגבלות, מול סגרים והגבלות ושינוי החיים הרגילים, על כל הסבל הכרוך בזה - ובסופו של דבר - גם אולי 6,000 איש. (בע''ה, לא יהיה!)

ברגע שעניתי לו על מימד הזמן, שבינתיים אנשים חיים! ואם המגיפה תימשך 5 שנים (בע''ה לא!)? - אז בינתיים אנשים חיו עוד שבועות וחודשים ושנים!!
זה חוץ מעניין קריסת בתי החולים.

ואז הוא לא טען יותר כלום.
ברור שהוא לא חשב על זה קודם.

 

[shira bira]

אין מושג כזה מת בכל מקרה.
מה שכן, המחקרים משווים את התמותה הממוצעת בשנים קודמות, שזה כולל את האנשים שנפטרו מסיבות שונות ביניהן נפטרים ממחלות, לתמותה השנה, שזה כולל את הנפטרים מקורונה וגם נפטרים מסיבות אחרות.
הטענה ""מת בכל מקרה" מתייחסת לכך שייתכן שהקבוצה שנפטרה מקורונה חופפת לקבוצה של האנשים שנפטרו ממחלות שונות וגם אם הקורונה קרבה אותם אל מותם, הם היו נכללים בחישוב הסטטיסטי של הנפטרים בסוף החודש או בסוף השנה כי היו נפטרים מהמחלות שלהם. השאלה היא איזה חפיפה יש בין הקבוצות האלו.
על פניו הטענה שנפטרי הקורונה היו נפטרים גם ללא הקורונה נשמעת לא אמינה וניתן להפריך אותה בפילוח פשוט של הנפטרים ובדיקה כמה אחוזים מהם היו חולים סופניים.

ברור
אבל בדיון מתמטי ו/או שמנתח ומסיק על סמך מספרים , "מת בכל מקרה" לא אמור להופיע כטיעון או משתנה.

 

[sari11]

כשמחשבים תמותה עודפת - צורת החישוב היא כמה יש עודף על שנים קודמות - ויוצא שלא מחשבים את אלה שמתו השנה מקורונה ובשנים אחרות - היו מתים סטיסטית כמספר הזה - מסיבות אחרות.

וזה יוצר עיוות, כי לא מעניינת אותנו התמותה העודפת, אלא כמה מתו מקורנה. וזה לא זהה!
כי אם לא מחשבים את כל אלו שסטיסטית היו מתים מסיבות אחרות - יוצא מספר יותר קטן ממה שבאמת מתו מקורונה.
אמנם כבר הסברתם, @עוקר הרים שמדובר ב 12%. ואכן צריכים לקחת את זה בחשבון.

השאלה מה תמותה עודפת באה לבדוק. כמה מתים מקורונה, או עד כמה היא אסון לאנושות.
הרי מידע כמה מתו מקורונה יש עוד לפני הבדיקה של תמותה עודפת.

 

[מרחבית]

את מתכוונת לומר שמתייחסים רק להפרש כאל מתי קורונה?

כן.
אם רוצים סתם לדעת סטטיסטית כמה נפטרים יש כל שנה, ואם יש הפרש גדול השנה, זה משהו אחר.
אך אם מחשבים את זה לשם המטרה לדעת כמה אנשים *באמת* מתו מקורנה, יש עיוות באחוזים מסוימים.
כי גם המספר הסטטיסטי של מתים שהיו לכאורה (רק לכאורה) מתים השנה מסיבות אחרות - השנה הם לא מתו מסיבות אחרות, אלא *באמת* מקורונה.

 

[מרחבית]

הרי מידע כמה מתו מקורונה יש עוד לפני הבדיקה של תמותה עודפת.

זה בדיוק.
זו הטענה שלי - הרי יודעים כמה מתו מקורונה.
אבל יש כאלה שלא מאמינים, וטוענים שסתם אומרים על כל מי שנפטר שזה מקורונה, או שלא יודעים אם להאמין ורוצים לבדוק, או מכל סיבה אחרת - כן מחשבים תמותה עודפת.
ויש כאן עיוות לגבי המספר הנכון של החולים בקורונה.

ואם בגלל הסגרים מתו השנה פחות מתאונות, ממחלות מדבקות אחרות, וכדו' - אזי העיוות גדל.

 

[אני וביתי]

אם כבר נכנסו לחשבונות החשבון שלי הוא כזה 2319*210000=486990000 זה הרבה כסף לא חבל?

 

[עוקר הרים]

כשמחשבים תמותה עודפת - צורת החישוב היא כמה יש עודף על שנים קודמות - ויוצא שלא מחשבים את אלה שמתו השנה מקורונה ובשנים אחרות - היו מתים סטיסטית כמספר הזה - מסיבות אחרות.

וזה יוצר עיוות, כי לא מעניינת אותנו התמותה העודפת, אלא כמה מתו מקורנה. וזה לא זהה!
כי אם לא מחשבים את כל אלו שסטיסטית היו מתים מסיבות אחרות - יוצא מספר יותר קטן ממה שבאמת מתו מקורונה.
אמנם כבר הסברתם, @עוקר הרים שמדובר ב 12%. ואכן צריכים לקחת את זה בחשבון.

ברור.
התכוונתי שכשסופרים כמה מתו מקורונה, מחשבים את כולם, גם את אלו שסטטיסטית עמדו למות בקרוב, אבל כמובן שכשבודקים עודף תמותה, זה יוצר עיוות כמו שהסברת, ולא יראו את כל מי שבאמת מת מקורונה.
למשל, עוד עשר שנים כשיבדקו את התמותה של העשור לעומת העשור הקודם (ביחס לגודל האוכלוסייה) ככל הנראה כמעט לא יבחינו שהייתה קורונה כי רובם סטטיסטית היו מתים בתוך עשור.

 

[ירוק בהיר]

ברור
אבל בדיון מתמטי, "מת בכל מקרה" לא אמור להופיע כטיעון או משתנה.

הלוואי שהיה כאן דיון מתמטי. הועלו כאן כמה טענות שמתמטית לא מדויקות. מתלבטת עד כמה להסביר ולהרחיב והאם זה יועיל למישהו או למשהו.

 

[sari11]

זה בדיוק.
זו הטענה שלי - הרי יודעים כמה מתו מקורונה.
אבל יש כאלה שלא מאמינים, וטוענים שסתם אומרים על כל מי שנפטר שזה מקורנה, או שלא יודעים אם להאמין ורוצים לבדוק, לכן מחשבים תמותה עודפת.
ויש כאן עיוות.

ואם בגלל הסגרים מתו השנה פחות מתאונות, ממחלות מדבקות אחרות, וכדו' - אזי העיוות גדל.

אני אגיד לך מה,
גם אם כל מי שנפטר מקורונה אכן נפטר מקורונה, מה שמשנה זה כמה האסון גדול. הרי אם התמותה מקורונה הייתה כמו שפעת- היו מתייחסים אליה רגיל. לכן התמותה הרגילה ולא העודפת, גם אם היא באמת מקורונה- היא לא אסון חריג. מה שחשוב זה כמה הקורונה בעייתית יותר.
לגבי הסגרים- הם משבשים את התמונה בכל צורה של ספירה.

 

[מרחבית]

אני אגיד לך מה,
גם אם כל מי שנפטר מקורונה אכן נפטר מקורונה, מה שמשנה זה כמה האסון גדול. הרי אם התמותה מקורונה הייתה כמו שפעת- היו מתייחסים אליה רגיל. לכן התמותה הרגילה ולא העודפת, גם אם היא באמת מקורונה- היא לא אסון חריג. מה שחשוב זה כמה הקורונה בעייתית יותר.
לגבי הסגרים- הם משבשים את התמונה בכל צורה של ספירה.

המטרה שרוצים לדעת כמה נפטרו מקורונה - היא כדי לדעת עד כמה היא מסוכנת, ועד כמה לנקוט באמצעים חריפים שיעצרו את ההדבקה.
לכן חייבים לדעת כמה מתו מקורונה.

מכיוון שלכל גורם תמותה יש כלים אחרים ושונים במאבק בו - חייבים להפריד בין גורמי התמותה.

 

[רסיס לילה]

הסברתי למה מספרים לא יתרמו כלום. יש פה יותר מידי נתונים שצריך לקחת בחשבון. ככה לא עורכים סטיסטיקה.

לא הבנתי מה העליהום.
כתבתם שבכדי לדעת כמה מתים הם בכלל סטיית תקן צריך להסתכל הרבה שנים אחורה.
ולכן הצגתי טבלה עם נתוני המוות משנת 2000.
ומהניתוח עולה שסטיה של 17% לעומת שנה קודמת היא סטיה שלא נראתה בכל עשרים השנים האחרונות.
נכון שזה לא מדויק במאה אחוז כי לא נלקח בחשבון הגידול הטבעי באוכלוסיה וההפרשים בין כל השנים (ואדרבה, אשמח שמישהו גם יוסיף לחישוב את הנתון הזה) אבל זה מספיק ברור בכדי לקלוט שמקרי המוות השנה הם חד משמעית יוצאי דופן - ויתר על כך, גם המספר החורג 'מתואם' כמעט אחד על אחד עם מספר המתים מקורונה.

 

[דורש ומבקש]

אבל זה מספיק ברור בכדי לקלוט שמקרי המוות השנה הם חד משמעית יוצאי דופן.

יותר מחודשי עונת השפעת החורפית ?
נראה לי לא נכון להשוות לחודשי הקיץ בשנים אחרות בעוד שגדולי מכחישי הקורונה טוענים שהקורונה היא שפעת.
ההשוואה אמורה להיות, חודשים האלה של הקורונה ביחס לחודשים של עונת השפעת.

 

[דורש ומבקש]

כששואלים את השאלה: 'מי בפועל נפטר מהמגיפה ולא היה נפטר בלעדיה' - ומדברים על אלו 'שהיו נפטרים בכל מקרה' - על איזה טווח זמן מדובר?
האם מדובר במישהו שמת מקורונה, ואילולא מת מקורונה היה מת ממשהו אחר בדיוק באותו יום שמת מהקורונה? באותה שעה? באותו רגע?

מי שנפטר מקורונה, ואילולא הקורונה היה נפטר חצי שנה אחר כך ממשהו אחר - מה זה נחשב? האם אנחנו אומרים: 'ממילא היה מת?' או במילים אחרות: 'לא נורא שהוא מת חצי שנה קודם?'
ואם היה מת ממשהו אחר שלושה חודשים אחר כך? חודש אחר כך? שנתיים אחר כך? 10 שנים?

תארו לכם שהמגיפה לוקחת שנתיים, ומחליטים שכל מי שבמשך השנתיים האלה ממילא היה מת - לא מחשבים אותו!

מהו טווח הזמן שלפיו קובעים שזה נקרא, ש'ממילא היה מת', ולכן כביכול לא צריך לספור אותו בשקלול חולי הקורונה לעניין ההגבלות?
ומדוע אנחנו שוקדים להאריך חייהם של חולים סופניים אפילו לזמן קצר? מה השתנה בעניין הקורונה? ומדוע דווקא כאן אנחנו נסחפים לחשבונות מהסוג הזה?

(וגם אם בתיאוריה מישהו היה נפטר ממשהו אחר בדיוק באותו הרגע שמת מקורנה - אולי עדיף שימות מהמשהו האחר? האם נכון בכלל להיכנס לסוג כזה של חשבונות, של ממילא היה מת, ולכן לא נתאמץ שלא תפגע בו הקורונה?)

למה לא עושים סגר בעונת השפעת ?

 

[עוקר הרים]

יותר מחודשי עונת השפעת החורפית ?
נראה לי לא נכון להשוות לחודשי הקיץ בשנים אחרות בעוד שגדולי מכחישי הקורונה טוענים שהקורונה היא שפעת.
ההשוואה אמורה להיות, חודשים האלה של הקורונה ביחס לחודשים של עונת השפעת.

שוב, המטרה לבחון את עודף התמותה, היא לא כדי לבדוק עד כמה היא קטלנית, כיון שנעשו המון צעדים לבלום את ההתפשטות, ואין דרך לדעת מה היה קורה לולא ההגבלות.
לעומת השפעת ושאר מחלות החורף שלא נעשו שום הגבלות כדי למנוע את התפשטותן, כך שהם מיצו את הקטלניות שלהם.
כל המטרה היא לבדוק האם אלה שלמרות ההגבלות מתו, האם אכן מתו מקורונה, ומהנתונים מוכח שהם אכן מתו מקורונה.

 

[sari11]

המטרה שרוצים לדעת כמה נפטרו מקורונה - היא כדי לדעת עד כמה היא מסוכנת, ועד כמה לנקוט באמצעים חריפים שיעצרו את ההדבקה.
לכן חייבים לדעת כמה מתו מקורונה.

מכיוון שלכל גורם תמותה יש כלים אחרים ושונים במאבק בו - חייבים להפריד בין גורמי התמותה.

בוודאי. אני רק תהיתי אם אכן יש מי שמנסה לחשב כמה נפטרו מקורונה דרך נתוני התמותה העודפת, שמציגים רק את העודף, או שמנסים לראות עד כמה הקורונה משפיעה באופן כללי על התמותה. וזה שני דברים שונים.

 

[רסיס לילה]

יותר מחודשי עונת השפעת החורפית ?

כן, גם יותר מחודשי עונת השפעת הכי קטלניים שהיו כאן ב20 שנה האחרונות (תראו בטבלה).

למה לא עושים סגר בעונת השפעת ?

שאלתי את השאלה הזו בא' הדפים הקודמים, והתשובות שענו הם:
א. כאמור התמותה בקורונה עוד יותר גבוהה - וזה למרות המגבלות.
ב. בגלל רמת ההדבקה המהירה הרבה יותר וממילא הפחות ניתנת לשליטה.
ג. בגלל שלשפעת יש חיסון ולקורונה בינתיים אין.
ד. הסגר היה בכדי לשטח את העקומה לפני החורף שלא יתקפו השפעת והקורונה בבת אחת.