היהודי הצוחק+הפתעה!!

[אפכא מסתברא]

האיור המצ"ב הוא לוגו לסרטוני בובות בניחוח יהודי
ההפתעה: לחצו על האיור כדי לראות אותו בתנועה...
לדעתכם אשמח מאוד!

אלמלא כתב פותח האשכול את המשפט שהדגשתי, לא כתבתי את דעתי.

צר לי, לא מחמיא ליהודים בכלל. הדמות רחוקה מאוד מלהיראות יהודי. מזכיר יותר דמויות נוצריות.

השתדלתי לכתוב מאופק ככל האפשר, למרות שהאיור בפירוש הכאיב לי. (ולא, אין בי כל דמיון לדמות, כולל האף... ולא האף הפריע לי, אלא הדברים שציינה תרצה בהודעתה).
כפי שהבנתי, הבן אדם לא ביקש לשמוע רק מחמאות אלא כל מיני דעות על עבודתו. למה צריך להתנפל על מי שכתב מה הציור בעיניו?

 

[ת'כלס]

איזה חמוד איך זה??

 

[שאול יצחק]

.
הציבור שלנו התרגל שהפרסום בפרהסיה של איורים, הוא סוג של יחסי ציבור למגזר.
אם זה מחמיא זה טוב וזה יוני וזה חרדי ואם זה קצת מוקצן זה אנטישמי ואיום ונורא ואנטי חרדי ומזעזע ומילים מפוצצות כמיטוב המסורת.

ניסוח חזק וקולע.
איך מישהו ניסה להסביר לי פעם בתמימות מה גורם למוצר להמכר בציבור החרדי (בתחום סגנונות איור וכדומה היתה הכוונה)-
אם הוא נותן לקונה הרגשה של "אנחנו אלופים!"

 

[יסמין שטרן]

באמת לא הבנתי מה הבעיה.
דווקא חמוד.
אהבתי איך שהוא זז

 

[יפית כוכב]

מה הקשר?

יש אלמנטים שמזוהים עם מסרים מסויימים.
בדמות יש יותר מאלמנט אחד שמזכיר אסוציאטיבית מסר מסויים מאד.

גולגולת מסמלת רעל? מוות? סכנת חיים?
למה שלא נתחיל להשתמש בה כסמל לרגש רגוע ושליו החודר לעצמות??
בגלל שמישהו החליט לפני כך וכך לקשור בין האלמנט למסר הספציפי?
נו, באמת.


וכן. יש דברים שאי אפשר לצחוק עליהם.
במיוחד אם הדמות הולכת להיות מפורסמת בריש גלי נדרשת זהירות כפולה.
חסר ניצולי שואה שהדמות תעשה להם רע?
וכאלה שהם לא ניצולים ובכל אופן האסוסיאציה האוטומטית לא היטיבה את הרגשתם?
(ראה את התגובות למעלה)
אז תטענו על צמצום, ועל זה שאין להם 'ראש פתוח' לעשות סוויצ' באוטומציה של המח...

מוצדק או לא מוצדק, רגישות יתירה לרגשות השני מעולם לא הזיקה לאיש.



ויפית עשתה מה שעשתה רק כדי להקצין את התגובות שהיו לפניה, בקלילות (ובעיפות... ) וה'יצירה' שלה התקבלה בהחלט ברוח טובה על ידי היוצר, ככוונתה.

מילים כדורבנות

ו-תודה על דברי הסנגוריה...

 

[אבימי]

מה שקורה פה זה מעט חוסר תקשורת... (כאשר אבימי מתעלה מעל עצמו, ומנסה ככל האפשר להאריך בהתנסחויות המנסות לבאר את תכלית דעתו)...

צר לי, ואני בטוח שכולם נבוכו, כשלקחת את זה למקום אישי.
הפורום פה טוב לב ואצילי מגישה זו.

נקודה שמעניינת אותי.
חלק ממי שהשתתף בזעזוע הגדול, מעולם לא הופיע פה כדי לפרגן ולהביע מילה טובה על איורים. רק כשמשהו מזעזע וגורם פלצות איומה לנפשם, הם מגיבים. למה? והאם זה קשור לטענות שהשמיעו נגד גישתם? מענין.

 

[אפכא מסתברא]

רבי אבימי, מאחר שנראה לי שפנית גם אלי בהודעתך האחרונה ("חלק ממי" וגו'), אסביר לך: אי פעם הרביתי להביע דעתי בפורום זה עד שנוכחתי לדעת שאין זה הוגן להביע דעות בפורום מקצועי שאינו המקצוע שלי. לעתים רחוקות יוצא לי להביע דעה כאשר יש לי הערה השייכת לתחום שלי (ניקוד וכד'). אבל כותרת מפתה כמו שהיתה לאשכול זה (יהודי, צוחק, הפתעה) ממש הזמינה להיכנס. וכפי שאתה שם לב - לא הבעתי דעה בקשר לטיב הציור עצמו, עד כמה הוא מקצועי וכד', אלא למה שהוא שידר לי. ולמקרא בקשתו המפורשת של הצייר. וכמדומני, מן הראוי שהוא יהיה ער למה שהציור עלול לעורר בקרב חלק (גדול או קטן, לא ידוע לי) מהרואים אותו.

 

[אבימי]

רבי אבימי, מאחר שנראה לי שפנית גם אלי בהודעתך האחרונה ("חלק ממי" וגו'), אסביר לך: אי פעם הרביתי להביע דעתי בפורום זה עד שנוכחתי לדעת שאין זה הוגן להביע דעות בפורום מקצועי שאינו המקצוע שלי. לעתים רחוקות יוצא לי להביע דעה כאשר יש לי הערה השייכת לתחום שלי (ניקוד וכד'). אבל כותרת מפתה כמו שהיתה לאשכול זה (יהודי, צוחק, הפתעה) ממש הזמינה להיכנס. וכפי שאתה שם לב - לא הבעתי דעה בקשר לטיב הציור עצמו, עד כמה הוא מקצועי וכד', אלא למה שהוא שידר לי. ולמקרא בקשתו המפורשת של הצייר. וכמדומני, מן הראוי שהוא יהיה ער למה שהציור עלול לעורר בקרב חלק (גדול או קטן, לא ידוע לי) מהרואים אותו.

אני מעריך את גישתך האצילית,
אך אינני מקבל את טענתך.
האם שום איור שפתחת כאן לא שידר לך שמחה? לא שידור קל של הנאה? התעוררות? פרץ צחוק? כלום? רק כאן?

אני מבטיח לך שאמנים כמהים למילה טובה. אפילו שידור קטנטן של רגש חיובי...

 

[אפכא מסתברא]

האם שום איור שפתחת כאן לא שידר לך שמחה? לא שידור קל של הנאה? התעוררות? פרץ צחוק? כלום?

/QUOTE]
כנראה, הכותרות לא פיתו אותי מספיק להיכנס...

 

[יפית כוכב]

וזה לא כל כך נורא. באמת.
גם בגלל שזה באמת לא נורא. רק צירוף של רוע וכוונת פגיעה מעביר ציור ממוקצן וחמוד, לרע ומושחת.
.

חן חן. אסור כבר להביע דעה???

 

[מירי ב]

יכול להיות שיש דעות ופרשנויות שונות על אותו הציור. בעיני זה מה שהופך כתמי צבע לציור בעל משמעות. "ציור מעורר מחשבה"... יישר כוחך יצחק אברהמי.
אני בהחלט חושבת שיש אמירה בציור של היהודי השמח. אצל חלק היא מעלה קוטונציה מבדחת... אצל אחרים קונוטציה שואתית. לגיטימי.

תמיד אמן שמעלה יצירה שלו לפורום כללי ישמח להערות.
אבל איזה סוג של הערות? אני באופן אישי חושבת שנעים לקבל הערות שבאו לאחר מחשבה, שהן מנוסחות מקצועית, ושיש בהן גם הצעות לייעול.
קטילות יש להשאיר למדבירים.

לכולנו זה יותר מובן מאליו להחמיא לחברה שמכינה עוגה. ולא לאמר לה: "זה מעלה לי אסוציאציות של חלוקי נחל" ואם זה לא ערב לחיכי והיא חפצה לשמוע בעצתי אני חושבת שביכולתי לסייע לה להבא להכין עוגות טובות יותר אם אשתף אותה במרכיבים שאצלי היו משדרגים את העוגה.
וזהו.

סתם משהו שעורר בי מחשבה הייתה הערתה של ביתי בת ה3 וחצי על ציורו המפורסם של מוטי הלר שהיה בפרסומת:
צפה בקובץ המצורף 248883
היא שאלה אותי: "אמא, מי זה הרב הזה?"

לאידעת למה, שעשע אותי.
וזה לימד אותי משהו על פרשות.

 

[מירי ב]

חייבת להוסיף שלא התכוונתי לאף מגיב ספציפי אלא באופן כללי.
והפרודיה מוצלחת בעיני.

 

[שרי קלוגר]

האיור נחמד וגם האנימציה- אהבתי
אבל משהו הפריע לי ולקח לי כמה שניות...
זה מזכיר לי את האריה שבסמל עיריית ירושלים
אולי לסדר משהו בזקן.
או שזה רק הדמיון המפותח שלי...

 

[אבימי]

חן חן. אסור כבר להביע דעה???

אוי ואבוי! חס ושלום!
הבנת את זה בצורה לא נכונה וקצת מפותלת...
מה שכתבתי הוא שכשצייר מצייר דברים בעלי אופי סטריאוטיפי, לא האיור עצמו פוגע אלא כוונת הצייר היא היא שהופכת את הציור לשלילי, או חיובי.
אנא, לאור הסברי, קראי שוב את הקטע, וראי שלא היתה שמץ כוונת פגיעה בבנות ישראל הכשרות והחסודות.

 

[אסתי 25]

האיור המצ"ב הוא לוגו לסרטוני בובות בניחוח יהודי
ההפתעה: לחצו על האיור כדי לראות אותו בתנועה...
לדעתכם אשמח מאוד!

איור חמוד ומצחיק
עד שלא ראיתי את התגובות לא עלה בדעתי שזה נראה אנטישמי,
אבל אולי כדאי להתחשב בדעת רבים, אם זה מתכוון להיות מסחרי

 

[מוריסקא]

יש אלמנטים שמזוהים עם מסרים מסויימים.
בדמות יש יותר מאלמנט אחד שמזכיר אסוציאטיבית מסר מסויים מאד.
גולגולת מסמלת רעל? מוות? סכנת חיים?
למה שלא נתחיל להשתמש בה כסמל לרגש רגוע ושליו החודר לעצמות??
בגלל שמישהו החליט לפני כך וכך לקשור בין האלמנט למסר הספציפי?
וכאלה שהם לא ניצולים ובכל אופן האסוסיאציה האוטומטית לא היטיבה את הרגשתם?
נו, באמת.

חשבתי שאנחנו כבר בשל ב'.
אז ברשותך.
יש שתי סוגי קריקטורות, אחד שמיועד להבליט חסרון השני, ע"י הקצנת מום שיש לו לדו'.
השני הוא תוספות, שמעביר מסר כלשהי, דם=רצח זבובים=לכלוך וכדו'.
ובשתייהם השתמשו במשך הדורות כלפי יהודים.
אם תפרסם מחר תמונה של יהודי זקן עם זבובים סביבו, ותכתוב בצידו שמוציגע זו'ד,
אתה אנטישמי מובהק לכל הדעות, בלי קשר לשטורמר.
אבל באופן הא', אם תראה תמונה, מיהודי חרדי עם רגל ארוך מאוד, זה יהיה מצחיק, ולא יותר.
אבל אם אתה לא מרגיש בנוח מאיזה סיבה, עם הרגל שלך, הכיסא שלך יתחיל לזוז בפרעות.
שוטרמר קבע בראש שלך עם מסמרות, שהפרצוף שלך (או של סבתה שלך) לא בפורפורציה.
וברגע שאתה רואה משהו חסרת פורפוציה, אתה מתחיל להזיע.
אז בבקשה תתרגל למציאות החדשה האף שלך הוא היפה בעולם,
ואם זה קצת שוקע זה עוד יותר יפה, וודאי לא מום.

חסר ניצולי שואה שהדמות תעשה להם רע?
.

אני מסכים איתך באופן מלא, שיש להתחשב ברגשות הזולת,
וקל וחומר באלה ששתו כוס הזעם.
אני אישית ממליץ לך לארוז תעוזה ואומץ, ולהראות התמונה לסבתה שלך, כמובן רק עם כוס מים.
התמונות שמתפרסמות בתדירות בעיתונות החרדית, עם כל מיני קריקתורות מתקשורת הזר
רק כדי להוכיח עד כמה 2015 מוכה באנטישמיות, יכולות לפגוע, טיפה יותר בנצולי שואה.

 

[שאול יצחק]

יש שתי סוגי קריקטורות, אחד שמיועד להבליט חסרון השני, ע"י הקצנת מום שיש לו לדו'.
השני הוא תוספות, שמעביר מסר כלשהי, דם=רצח זבובים=לכלוך וכדו'.
ובשתייהם השתמשו במשך הדורות כלפי יהודים.

הייתי רוצה להוסיף עוד סוג אחד, וכנראה זה מה שהתכוונת בסוג ה-א',
יש סוג של קריקטורה, (וזה בעצם כלל נכון בכל סוגי האיור שהם לא לגמרי ריאליסטיים)
שמקצינה איברים מסויימים, לא בשביל הקצנת מום, ולא בשביל משהו שלילי,
אלא רק בשביל לתת עניין בציור, ולהדגיש אופי מסויים, או להדגיש רגשות מסויימים שיתעוררו אצל הצופה. זה רק בשביל לתת יותר עניין בציור.
לכן לפעמים מגדילים\מאריכים את האף, מאריכים את הרגלים, וכו', זה רק ליצור עניין ואווירה מסויימת, הרי ציור זה כלי הבעה, זה לא רק כלי צילום להמחיש את המציאות.

תוספת נוספת-
גם בכל הסגנון המתקתק שכולם אצלנו התרגלו לאהוב זה הכל הקצנות של איברים, לדוגמא הסגנון (המקצועי והחינני יש להוסיף) של דבורה בנדיקט ברזון ודומיהם, זה עיניים גדולות מהרגיל, אישונים גדולים מהרגיל, הברקה מוגזמת על האישון של העין, לחייים גדולות מהרגיל, לחיים וורודות מהרגיל, שיניים לבנות וישרות מהרגיל, וכו' וכו'.

 

[יפית כוכב]

הייתי רוצה להוסיף עוד סוג אחד, וכנראה זה מה שהתכוונת בסוג ה-א',
יש סוג של קריקטורה, וזה בעצם כלל נכון בכל סוגי האיור שהם לא לגמרי ריאליסטיים,
שמקצינה איברים מסויימים, לא בשביל הקצנת מום, ולא בשביל משהו שלילי,
אלא רק בשביל לתת עניין בציור, ולהדגיש אופי מסויים, או להדגיש רגשות מסויימים שיתעוררו אצל הצופה. זה רק בשביל לתת יותר עניין בציור.
לכן לפעמים מגדילים\מאריכים את האף, מאריכים את הרגלים, וכו', זה רק ליצור עניין ואווירה מסויימת, הרי ציור זה כלי הבעה, זה לא רק כלי צילום להמחיש את המציאות.

תוספת נוספת-
גם בכל הסגנון המתקתק שכולם אצלנו התרגלו לאהוב זה הכל הקצנות של איברים, לדוגמא הסגנון (המקצועי והחינני יש להוסיף) של דבורה בנדיקט ברזון ודומיהם, זה עיניים גדולות מהרגיל, אישונים גדולים מהרגיל, הברקה מוגזמת על האישון של העין, לחייים גדולות מהרגיל, לחיים וורודות מהרגיל, שיניים לבנות וישרות מהרגיל, וכו' וכו'.

סגנון זה הוא אומנם גם הגזמה. אבל של הדברים היפים באדם. הרבה מהדמויות של דיסני הינן מוגזמות ולא ריאליסטיות רק בכדי להוסיף להן יופי ולהפוך אותן ליותר מרשימות.
ברור שאביר עם שריון נוצץ שצויר עם חזה מנופח ושרירי בצורה לא פרופורציונלית יראה מצוין. ההגזמה רק תחמיא לו.
אבל בהגזמה של דברים שפחות מתקשרים למושג של חן. כמו נחיריים, קמטי פנים, סנטר עבה מזדקר וכו' זה כבר פחות מחמיא לדמות המצוירת. ובדרך כלל זה נועד ליצור דמות עם אופי שלילי כמו מכשפה (זה יכול להיות גם הסבתא החביבה בכיפה אדומה, אבל עדיין זה סבתא מקומטת)
ויש גם את האיברים הניטרליים. כאלו שבהגזמתם הדמות הופכת לקריקטוריסטית, אך לא מזכירה משהו מסוים.
ואולי לכן כשמציירים יהודי בקריקטורה, ודווקא בגלל הקונוטציה המהירה שהמילים האלו יוצרות, צריך להיזהר בהגזמת איברים שיהפכו אותו לדמות מרושעת וערמומית. ולנסות להגזים באיברים היותר גמישים (כגון אף וכו' וכו')
כמובן בזהירות.

בשביל ההדגמה, נסה להעלות לפורום ציירים מוסלמי (יש דבר כזה???...) קריקטורה מצחיקה של מוסלמי. עם התוספת המצדקת "מבט ריאלי לעצמנו"
סתם מעניין אם זה היה עובר.
(כאילו, את המאתיים תגובות ואיומים מצידם...)

 

[שאול יצחק]

סגנון זה הוא אומנם גם הגזמה. אבל של הדברים היפים באדם. הרבה וכו'

כן,
אבל הנקודה שאני מחפש להעביר, שהיה טוב אם היו מבינים,
שגם הדגשה\הקצנה של איברים לא חינניים כביכול, לפעמים היא היא החיננית.
גם בדיסני ודומיהם, למשל כשרוצים לעשות דמות עם אופי, דמות חכמה, לא עושים אותה עם איברים מושלמים. אלא בכוונה מקצינים כמה איברים כגון אף ארוך וכו', גבות, גוף ארוך רגלים ארוכות, וזה מה שנותן לה הרגשה של דמות יותר רוחנית, או יותר חכמה.
דמות עם איברים ללא פגם, היא נותנת הרגשה ריקה וחסרת עמקות, ככה זה עובד ואין על זה עוררין, אבל מאחר שהציבור עוד לא קלט את העניין הזה וכל הקצנה נראית לו כמו משהו של גויים או משהו לעגני, לכן שימי לב שכמעט בכל ציור במגזר החרדי לילדים, כשהמאיירים מציירים רב או מישהו שאמור להיות חכם ועוצמתי, הוא נראה אותו דבר כמו הדמות של הילד, רק עם זקן מודבק וגבות יותר שחורות. ואני בכלל לא מדבר על שכשרוצים לעשות את הרשע או את הגוי, אז עושים גם אותו אותו דבר רק עם שומה עם גבות בזווית כועסת, ואז הוא נחשב כאילו רשע, כי הוא נער קירח וכועס בלי כיפה.
זה מצחיק ושטחי ולא מקצועי, וזה גם לא עובד.
כשיבינו את הנקודה הזאת שאני מדבר עליה, האיורים יתחילו לקבל הרבה יותר עוצמה ואופי.

[הרי, לגבי הסגנון המתקתק, למה מקצינים שם את האיברים היפים?
כי אם היו עושים את כל האיברים באופן נורמלי וממוצע בלי הגזמות, לא היתה מורגשת ומודגשת המתיקות המיוחדת של הדמות של הילדה, או הלבביות של הילד. כן?
אז בדיוק אותו דבר, לדמויות עם אופי\חכמה\עוצמה , מוכרחים להדגיש איברים אחרים כדי להביא את ההרגשה הנכונה. למשל זקן עם אף רגיל שעומד זקוף, מה לעשות, הוא לא נראה כאילו שהחיים לימדו אותו מי יודע מה הרבה, לעומת זקן שמצוייר עם זקן ארוך ואף ארוך וגב מכופף, והכל בצורה הנכונה, ועם קצת קווי מרירות בצידי הפה והעיניים, בשילוב עם קצת חיוך, ואז מתקבלת הרגשה של דמות עמוקה שעברה הרבה בחיים ויש לו מה להגיד, ככה זה עובד. רק הבעיה כרגע, שאז יקפצו כל החבר'ה עם האצבע על ההדק ויצעקו דר שטירמר דר שטירמר, -- וזה פשוט כי הם עוד לא קראו את התגובה שלי פה ועוד לא ראו את האור כי טוב! , בגלל זה.]

ולגבי מה שהצעת להעלות איור על מוסלמי זה רעיון טוב, בלי נדר כשיהיה לי זמן קצת.

 

[יפית כוכב]

גם הדגשה\הקצנה של איברים לא חינניים כביכול, לפעמים היא היא החיננית.

מסכימה ב-100% עם דבריך,
ישנו מאייר בשם ג'ף סמית שצייר סדרת קומיקס מוצלחת.
האיורים מדהימים!
והצביעה- עוצרת נשימה (לא הוא צובע. מישהו אחר)
שמה באמת הדמות הראשית היא דמות מגוחכת ומוזרה. הדמויות הקרובות הן פרופורציונלית. אך בסןף הסיפור הן מגיעות לעיר שבה כל האנשים מעוותים ומוגזמים כהוגן. ואפילו החכמים שם נראים כמו קניבליים-מוזנחים במצב מתקדם. אבל לא סותר את האופי והידע שלהם.
לדעתי זה כדי להדגיש את היופי של הדמויות הראשיות, ואת החוכמה של החכמים.
במגזר שלנו אין את זה. וחבל.
ניקח לדוגמא כומר. אפשר לצייר אותו שטוח כזה עם קרחת ושומה כדבריך. ואפשר לקחת את זה קצת יותר עמוק ולצייר אותו עם עיניים צהובות שקועות, שיניים מופרדות אחת לאחת, סנטר מחודד, גבות מבולגנות, דמות תמירה עם גיבון קל, אף מחוטט, אצבעות דקיקות וכו'
ואפשר ללכת גם יותר רחוק, ולצייר את הרב באופן הזה (עם עידון קל).
בזהירות.
זה יכול להחדיר לילדים להסתכל מעבר למבט החיצוני ולהתמקד בפנימיות.
התרגלנו כל כך שהכל טוב ויפה וחלק ומושלם שאולי לכן קצת קשה לקבל את מה (או מי) שלא עומד בשלמות הדמיונית הזו. (ולא דווקא בתחום הזה)
אדרבה, אולי הגיע הזמן באמת להכניס את הסגנון הזה אלינו, בלי הפחד של ה-מה יגידו. ולצאת מהריבוע של ה. הכטקופף שמסגרנו לעצמנו.
אבל בזהירות ובחינניות. ולא לדרוך על נקודות כואבות!