דרוש מידע "הנחיית הורים" עם הגב' חדוה וסלי

[פרידא]

אני מסרבת להכנס לדיון הדתי כי הוא לא הנושא כאן.
בגדול - אם יש ילד שהקושי שלו מתנגש בחובה הלכתית, זה דבר שדורש בירור מעמיק מול רב שמכיר את התחום.

לא באתי בקטע הלכתי. אלא רק להראות שאיפה שבטוח לנו שאי אפשר לעגל פינות פתאום הילד מסוגל.

 

[פרידא]

קודם כל הבה נפריד בין להתקיים - שורדנות.
לבין להתרגל להתנהגות אנושית - השתלבות בחברה.
להתחנך למצוות - יהדות. (ומטרה עליונה)

לשום קיום די בידע על טיפול עצמי, התגוננות, ושמירה מסכנות.

לשמוע בקול מבוגרים - יכול להתחלק לחלקים חשובים מאד ולחלקים לא חשובים בכלל.
לנקות את הלכלוך שלו - זה כדאי שהוא ילמד אבל הרבה פחות חיוני למשל מדברים אחרים.
להיות מחוייב לחוקים - זה כמו שפירטת בעצמך כוללני, אלא יותר מדויק לומר יכולת עמידה בגבולות מסוימים.

האשכול כאן לא עוסק בילדי קש"ר עצות וטיפים לגידולם וחינוכם. (אולי כדאי לפתוח כזה אשכול)
אלא הנחיית הורים בגישה המטרתית ע"י גב' וואסלי.
לכן, חבל להרחיב בנושא. ודי בכך שאמהות יקרות יכירו בכך שיש גורמים שלא פעם מקשים על הילדים שלנו, והכרה שלנו כהורים בגורמים לא מונעת בחירה חופשית של הילד, אלא מאפשרת לנו להגיע לחינוך בדרך המדויקת של הילד "על פי דרכו" כך שבע"ה החינוך יהיה כזה שישא פירות לנצח.
גם אם הוא לא ישמע בקולנו מיד, והתיק שלו יהיה זרוק על הרצפה מפעם לפעם.

כל מילה!
אבל להגיד מראש- ילדי קש"ר לא מסוגלים לסדר חדר! (אם כן אז כנראה אין להם קש"ר)
ילדי קש"ר לא מסוגלים לסיים מטלות!
זה נורא בעיני
לוותר על הילד מראש?

 

[Deleted 66182]

בלת"ק
יש אופנה ללכת להדרכת הורים.
אני חושבת שהורה שאוהב את הילד שלו, ומביע לו אהבה ואמון ביכולות שלו - מצליח גם בחינוך.
נראה לי מגוחך לשבת ולנתח התנהגות של ילד, מטרות ומניעים כשהוא באמצע הפגנה...
ההתייחסות הפשוטה האוהבת, והגבולות הברורים עובדים טוב יותר.

בדורנו בגלל שהקשר הבין דורי לא איתן כמו פעם ויש השפעות קשות שלא היו פעם (טכנולוגיה למשל)
כדאי מאד ללכת להנחיית הורים מוסמכת ומאוזנת למי שמרגיש נבוך בחינוך הילדים
וחבל לרפות ידי הורים שעושים דרך כדי להסכים להתייעץ.
למילים אלו עלולות להיות השלכות מזיקות על הורים שכן צריכים להיעזר לא בגלל האופנה אלא בגלל המצב.
מתלבטים אם כן או לא.
אין מה להשוות את ההורות היום לפעם בשום פרמטר. זו תורה ולימוד היא צריכה.
גם הורה שמאד אוהב את הילד, באמת, זקוק להכוונה וחבל שלא יקבל אותה.
לא מנתחים את התנהגות של ילד בשעת מעשה אלא מקבלים כלים על סמך תופעות/התנהגויות שונות
לגבי הגבולות מזדהה איתך לחלוטין
והרבה ממתנגדי חדוה וסלי פשוט מתקשים להציב גבולות ברורים לענ"ד, מרגישים "רעים" לומר לא,
או כי גדלו כך או כי קבלו יותר מידי "לא"

 

[Ruti Kepler]

אם אני מאמינה ביכולות של הילד שלי ושהוא יכול להגיע גבוה מאד אני חושבת שהוא באמת יגיע הרבה יותר מאשר ילד לאמא שחושבת שהוא "לא יכול".
אוי ואבוי אם אני אוותר לבת שלי כי יש לה בעיה ב"תפקודים ניהוליים" איך היא תנהל בית בעז"ה? מהר מאד זה יגיע לרווחה... לא חסר כאלו בתים.

השאלה מה המטרה ומה האמצעי.
ועל מה שווה לריב.
הכוחות של ההורים, כל הורים, הם מוגבלים.
וייתכן בהחלט ששווה להתמקד בילדה שמחה ומאושרת עם בטחון עצמי שמצליחה בלימודים והחדר שלה מבולגן, מאשר לריב איתה באובססיה על סידור החדר.

ילדה כזו תוכל לגדול למבוגרת יצרנית ועצמאית, שמחה ובטוחה בעצמה, שלוקחת עזרה בנקיון פעמיים בשבוע, ועזרה בכביסות וגיהוץ פעמיים נוספות. ואולי בעלה יהיה זה שישטוף כלים. יכול להיות שיהיה שווה לו, אשה יצירתית וכיפית שיושבת עם ילדיו ומשחקת איתם בסבלנות, כשהוא מסייע בינתיים בתחזוק הבית.

(הפחדות הן דבר מיותר. באותה מידה אפשר לאיים מהצד השני של הדיון, ש'ילדה שההורים שלה רבים איתה באובססיה על סידור החדר, תגיע מהר מאוד לנשירה כי היא תשנא אותם ותרגיש מושפלת ודחויה'. )

 

[מרחבית]

מרחבית, הרחבת את דברי..

השאלה מה עושות אימהות אחרי קורסים כאלו...
שוב, לא מכירה את גב' וסילי.
כמדומני שבשפר, יש כאלה שלומדות להתעלם מהילד, שזה גרוע ומזיק ביותר לנפש ולחינוך. והם משוכנעות שזה בסדר, כי הם לא ממעלמות כביכול ממנו אלא רק מ... השלימי את החסר.
הן לא מודעות לכך, שבחווייה של הילד - הן מתעלמות ממנו לגמרי. נעלמות כל פעם כשיש לו כביכול דרך לא נכונה למטרת השייכות.
ושתסלחנה לי, אמהות שאני ראיתי, לא רק הילד חווה שהן מתעלמות ממנו. גם כל מי שרואה את זה מבחוץ. וממש לא משנה ההתפלספויות והחילוקים. להתעלם מהילד בכל אותם זמנים, זה להתעלם ממנו עצמו. במובן הכי פשוט.

 

[Deleted 66182]

תמיד משעשע אותי הערבוב של אדלר, עם הרב וולבה שהתנגד נחרצות לשיטה האדלריאנית (זריעה ובניין בחינוך)

התוצאות האדלריאניות פחות משעשעות

 

[Ruti Kepler]

כל מילה!
אבל להגיד מראש- ילדי קש"ר לא מסוגלים לסדר חדר! (אם כן אז כנראה אין להם קש"ר)
ילדי קש"ר לא מסוגלים לסיים מטלות!
זה נורא בעיני
לוותר על הילד מראש?

מי וויתר על הילד?

הם, במצבם הנוכחי, לא מסוגלים לסדר.

צריך לבדוק מה אפשר לעשות כדי לקדם אותם. למשל - ריטלין. למשל - אימוני התנהגות בליווי מקצועי. למשל - ריפוי בעיסוק עם דגש על תפקודים ניהוליים.
ילד כזה שיטופל היטב, בליווי אנשי מקצוע, יוכל בהמשך גם ללמוד לסדר חדר. אבל זה לא יקרה עם אמא נחרצת שמכריחה אותו לסדר, ללא כל טיפול ועזרה, כי 'הוא מסוגל'.

 

[y&m]

אני פשוט לא מבינה איך אפשר להגיד או להרגיש שילד שהוא "לא מסוגל" ולחשוב שבכך אנחנו עוזרים לו.
אם מישהו אינו נכה ממש. למרות שכבר שמענו מקרים שרופאים אמרו לבן אדם שהוא לא יוכל להתגבר על נכותו אבל בכח הרצון הצליח מעל ומעבר.
אם אני מאמינה ביכולות של הילד שלי ושהוא יכול להגיע גבוה מאד אני חושבת שהוא באמת יגיע הרבה יותר מאשר ילד לאמא שחושבת שהוא "לא יכול".
אוי ואבוי אם אני אוותר לבת שלי כי יש לה בעיה ב"תפקודים ניהוליים" איך היא תנהל בית בעז"ה? מהר מאד זה יגיע לרווחה... לא חסר כאלו בתים.

כאמא שמאמינה מאד ביכולות של הילדים שלה וביכולות אנושיות בכלל.
יש הבדל בין לתת לילד כלים ולדבר בשפה שלו.
לבין לדרוש מנו הישגים שאולי הוא אכן יגיע אליהם אבל המחירים שידרשו עבור כך יהיו יקרים יותר מידי.

לפעמים הגישה המטרתית אכן מוכיחה הישגים, וזאת נקודת החוזק שלה. אחרת היא לא היתה פופולרית כ"כ.
אך לא פעם המחיר נגבה בטווח הארוך.

סמכות, אמון בילד, גבולות, עצמה הורית, כל אלו אינם ערכים בלעדיים לה. אפשר בהחלט להעצים את הילדים ולהביא אותם ליכולות. גם בגישות אחרות רכות יותר. שמכירות גם בצדדים חלשים של הילדים. ובגורמים שונים שמקשים על הילדים ודורשים מאיתנו ההורים עוד קצת תיווך, עוד קצת חתיכות הורות, ועוד קצת סבלנות ואורך רוח.

 

[Deleted 66182]

השאלה מה עושות אימהות אחרי קורסים כאלו...
שוב, לא מכירה את גב' וסילי.
כמדומני שבשפר, יש כאלה שלומדות להתעלם מהילד, שזה גרוע ומזיק ביותר לנפש ולחינוך. והם משוכנעות שזה בסדר, כי הם לא ממעלמות כביכול ממנו אלא רק מ... השלימי את החסר.
הן לא מודעות לכך, שבחווייה של הילד - הן מתעלמות ממנו לגמרי. נעלמות כל פעם כשיש לו כביכול דרך לא נכונה למטרת השייכות.
ושתסלחנה לי, אמהות שאני ראיתי, לא רק הילד חווה שהן מתעלמות ממנו. גם כל מי שרואה את זה מבחוץ. וממש לא משנה ההתפלספויות והחילוקים. להתעלם מהילד בכל אותם זמנים, זה להתעלם. במובן הכי פשוט.

נכון
מי שיודעת לעשות הפרדה בין התעלמות מהילד עצמו לבין להתעלם מדברים מרגיזים וכד' שעושה תצליח.
מי שלא עושה את ההפרדה עדיף שתקח מהגישה דברים אחרים כמו העצמה וכד'
או שלא תקח בכלל.

 

[Deleted 66182]

כאמא שמאמינה מאד ביכולות של הילדים שלה וביכולות אנושיות בכלל.
יש הבדל בין לתת לילד כלים ולדבר בשפה שלו.
לבין לדרוש מנו הישגים שאולי הוא אכן יגיע אליהם אבל המחירים שידרשו עבור כך יהיו יקרים יותר מידי.

לפעמים הגישה המטרתית אכן מוכיחה הישגים, וזאת נקודת החוזק שלה. אחרת היא לא היתה פופולרית כ"כ.
אך לא פעם המחיר נגבה בטווח הארוך.

סמכות, אמון בילד, גבולות, עצמה הורית, כל אלו אינם ערכים בלעדיים לה. אפשר בהחלט להעצים את הילדים ולהביא אותם ליכולות. גם בגישות אחרות רכות יותר. שמכירות גם בצדדים חלשים של הילדים. ובגורמים שונים שמקשים על הילדים ודורשים מאיתנו ההורים עוד קצת תיווך, עוד קצת חתיכות הורות, ועוד קצת סבלנות ואורך רוח.

גישת חדוה וסלי תומכת במה שכתבת.
ולא מתיימרת שמחדשת משהו אלא אוספת כלים בהתאמה לדור שלנו ע"פ המקורות.

 

[y&m]

והרבה ממתנגדי חדוה וסלי פשוט מתקשים להציב גבולות ברורים לענ"ד, מרגישים "רעים" לומר לא,
או כי גדלו כך או כי קבלו יותר מידי "לא"

אמממ, אולי פשוט מתנגדים לשיטה?
לא יכול להיות כזה דבר?

 

[פרידא]

מי וויתר על הילד?

הם, במצבם הנוכחי, לא מסוגלים לסדר.

צריך לבדוק מה אפשר לעשות כדי לקדם אותם. למשל - ריטלין. למשל - אימוני התנהגות בליווי מקצועי. למשל - ריפוי בעיסוק עם דגש על תפקודים ניהוליים.
ילד כזה שיטופל היטב, בליווי אנשי מקצוע, יוכל בהמשך גם ללמוד לסדר חדר. אבל זה לא יקרה עם אמא נחרצת שמכריחה אותו לסדר, ללא כל טיפול ועזרה, כי 'הוא מסוגל'.

כנראה שכל הויכוח היה מיותר..
לא התכוונתי להכריח ילד לסדר. ברור שעם טיפול- אימון התנהגות או ריפוי בעיסוק וכו' כמו שציינת. או כל דבר אחר שיוכל לעזור לילד.
אני הבנתי שהכוונה של "לא מסוגל" זה "לא מסוגל" כי ילד נכה שאליו השווית גם אחרי אימון או טיפולים שונים לא יהיה מסוגל ללכת.
אבל ילד שמסוגל אחרי שלומדים איך לעבוד איתו. זה לא נקרא שהוא לא מסוגל- עובדה שהוא מסוגל!!

 

[דידקטית]

אמממ, אולי פשוט מתנגדים לשיטה?
לא יכול להיות כזה דבר?

אפשר לתמצת לי בשני משפטים את שיטת וסלי?

 

[רפ]

אבל ילד שמסוגל אחרי שלומדים איך לעבוד איתו. זה לא נקרא שהוא לא מסוגל- עובדה שהוא מסוגל!!

אבל אם עובדים איתו בצורה שלא מתאימה לו, הוא ימשיך להיות לא מסוגל ובאמת לא יהיה מסוגל.

 

[Deleted 66182]

מעניין: יש כאן מישהי שלמדה אצל חדוה וסלי את הקורס במלואו
התחברה לרעיון
יישמה את הדברים בלי למחוק את רגשותיה
התייעצה איתה לכל אורך הדרך הלא קלה
ומצאה עצמה נפגעת במובן כלשהו מהגישה?
הדגשה: בטווח הארוך. אפילו 10 שנים
כי לא רואים מיד הצלחות/נזקים.

 

[Deleted 66182]

אמממ, אולי פשוט מתנגדים לשיטה?
לא יכול להיות כזה דבר?

בהחלט לא כולם מסכימים
אך בכנות: האם ההתנגדות באה מקושי לעשות סויטש בהפרדה מחוויות הילדות שלי
או מקושי אוביקטיבי/חוסר הסכמה ניטרלי, בלי אמוציות.

 

[shira bira]

בהחלט לא כולם מסכימים
אך בכנות: האם ההתנגדות באה מקושי לעשות סויטש בהפרדה מחוויות הילדות שלי
או מקושי אוביקטיבי/חוסר הסכמה ניטרלי, בלי אמוציות.

זה מזכיר לי איך בדיונים על החופש הגדול כל מי שהיתה בעד קיצורו הואשמה על ידי אי מי בחוויות קשות מבית הספר...
יש לאנשים שכל והם בוחרים להשתמש בו. בכלי של חשיבה ביקורתית.
יש שיהיו בעד השיטה ויש שיתנגדו לה ולשניהם יש נימוקים מושכלים. לא יתכן שרק המתנגדים הם אמוציונלים.

 

[רפ]

בהחלט לא כולם מסכימים
אך בכנות: האם ההתנגדות באה מקושי לעשות סויטש בהפרדה מחוויות הילדות שלי
או מקושי אוביקטיבי/חוסר הסכמה ניטרלי, בלי אמוציות.

דווקא את אלו שמתנגדים לשיטה בגלל חוויות ילדות שלהם, אני הכי יכולה להבין.

 

[Ruti Kepler]

כנראה שכל הויכוח היה מיותר..
לא התכוונתי להכריח ילד לסדר. ברור שעם טיפול- אימון התנהגות או ריפוי בעיסוק וכו' כמו שציינת. או כל דבר אחר שיוכל לעזור לילד.
אני הבנתי שהכוונה של "לא מסוגל" זה "לא מסוגל" כי ילד נכה שאליו השווית גם אחרי אימון או טיפולים שונים לא יהיה מסוגל ללכת.
אבל ילד שמסוגל אחרי שלומדים איך לעבוד איתו. זה לא נקרא שהוא לא מסוגל- עובדה שהוא מסוגל!!

גם אצל ילדים נכים, לפעמים אפשר למתוח את גבולות היכולת. השאלה כמה מאמצים צריך בשביל זה, והאם הם שווים. האם הליכה מקרטעת של כמה צעדים בודדים, שווה כדי לשלם עליה מאות אלפי דולרים במצטבר + שנים ארוכות שבהם להורים אין חיים חוץ מההשקעה בילד, או שעדיף שהוא ילך עם הליכון/קביים, וישקיע את זמנו (וכספם של הוריו) במיליון דברים אחרים שהוא יכול לעשות בקלות ויעזרו לו בחיים הרבה יותר.

ולגבי האימוני התנהגות וריפוי בעיסוק, הנה הגענו לנקודת הויכוח. הוא לא מיותר בכלל:
האם בשיטות הנחית ההורים המדוברות, מנחים את ההורה לגשת קודם כל לאבחון - אחר כך לטיפול - אחר כך לריפוי בעיסוק/ניתוח התנהגות וכולי, ורק אז להתחיל עם הדרישות והמטרתיות?!

או שההנחיה היא ש"כל ילד מסוגל לסדר את חדרו, ואם לא ילך בנחרצות, ילך בעוד יותר נחרצות"?

 

[Deleted 66182]

זה מזכיר לי איך בדיונים על החופש הגדול כל מי שהיתה בעד קיצורו הואשמה על ידי אי מי בחוויות קשות מבית הספר...
יש לאנשים שכל והם בוחרים להשתמש בו. בכלי של חשיבה ביקורתית.
יש שיהיו בעד השיטה ויש שיתנגדו לה ולשניהם יש נימוקים מושכלים. לא יתכן שרק המתנגדים הם אמוציונלים.

ברור, אל תקחי את זה לקיצוניות השניה...
רק שנראה לי שרבים האמוציונאליים בעניין זה על פני החולקים נטו. עייני באשכול המתארך...