עזרה התחקיר המזעזע, פרק א' וב' על חיסוני הצהבת

[אהבת עולם]

Q

סתם שאלה,
קראת את החוברת שהועלת כאן?

לא
אין לי גישה למקורות מידע מדעיים , בדרך כלל אני קוראת יותר תקצירי מחקר שנמצאים ברשת.
ועדיין לא ערערו לי את האמון.
כתבתי התיחסות חלקית לספר צבים כל הדרך למטה (אני חושבת שזה צילומי מסך משם )
אני אשמח לשמוע על דרכים להשפיע, ולא , לא מה שכבר כתבו פה, שוחד וכל אלו, טענות ממוחזרות.

מעבר לזה,
למשל תרופות גנריות נמצאו במחקרים עד כמה שידוע לי תואמות למקור מבחינת תועלת וכו'
במציאות לאחר שנכחתי בהשפעות לא זהות והתייעצתי עם רופא בכיר מאד הוא אמר לי שהוא מודע לכך והוא בעצמו נתקל בכך הרבה ומתעקש על תרופת המקור.
אך מול משרד הבריאות לפעמים זה קשה (כלכלית בתרופות יקרות החלופה הגנרית זולה יותר).

לא מבינה בזה.

 

[y&m]

אני אשמח לשמוע על דרכים להשפיע, ולא , לא מה שכבר כתבו פה, שוחד וכל אלו, טענות ממוחזרות.

למשל העובדה שהחיסונים לא נבדקים ביחס לפלסבו אמיתי, אלא ביחס לחיסונים אחרים.

לא מבינה בזה.

זה לא עניין של "להבין בזה"
אלא להבין שלמרות שמבחינה מחקרית זה נבדק ונקרא זהה למקור, בשטח זה לא 100%.
כי לפעמים שאלת המחקר היא צרה ומאד ספציפית ובודקת נקודה מסוימת. ולא בכדי.

 

[אהבת עולם]

לא. כשמישהו דוחה משהו בצורה אבסולוטית, כי עוד אין די הוכחות - זו לא זהירות, אלא יהירות. לא אמרתי שיכניסו כהוראה לציבור לפני שיש הוכחות ברורות. אבל הביטחון העצמי הזה, ש'אין כלום כי לא היה כלום' - לא נובע מזהירות אלא מיהירות.

תקראי לזה איך שאת רוצה, יהירות , שמרנות , יש לזה אלפי כינויים . במציאות זה זהיר.

לכן גם כתבתי על הנושא של קשר שנראה 'לא הגיוני'. כפי שכתבת, יש גם הסברים לא הגיוניים כביכול, שמתבררים כנכונים. לכן, ללעוג לאלו שטוענים דברים שעוד לא נחקרו דיים, אבל הצטברו עדויות, בטענה ש'לא ייתכן, כי זה לא הגיוני' זו בדיוק אותה יהירות.

אף אחד לא לועג.
אבל במקרה של חיסונים ואוטיזם אלו דברים שנחקרו פלוס, וגם לא הגיוניים, ולא הצטברו שום עדויות, אלא אם כן את מכנה כך אוסף אנקדוטות. זה רחוק עד מאד מראיות שמוכיחות משהו.

ובמקרה שמדובר על חשש לנזקים, ולא ייזהרו מהנזקים האלה עד שלא יגמרו כל תהליכי ההוכחה - זה נהפך בכל מקרה לנקודה לרעתם. שמרנות זה לכל הכיוונים.

כשיש חשש קל לנזקים - ואני לא מדברת על סיפורים של הורים חרדתיים שזה יש כל הזמן,
אבל כשיש חשש קל לנזקים , כמו קופסאות פגומות נעשה ריקול וכל מה שצריך.
אם את מצפה שכל אנקדוטה תגרום להורדה של תרופה / חיסון, לא ישאר לרופאים מה לעשות.

אם למשרד הבריאות ולרופאים ברור מעל לכל ספק - בגלל אותה יהירות המדוברת - שלא ייתכנו תופעות לוואי כאלה ואחרות, אז פשוט לא מדווחים על זה. אני לא מדברת כרגע על מחקר, אלא על דיווחים מהשטח. הורה יגיד שיש לילדו בעיה שפתית. והוא חושש שזה מהחיסון. בינינו - כמה רופאים ידווחו על זה??

אני לא מסכימה איתך.
זה שברור מעל לכל ספק זה לא בגלל יהירות , אלא בגלל מחקר.
אני לא מסכימה שיש יהירות, ואני בטוחה שרופאים מדווחים. אם כי לא יודעת מידיעה.

 

[אמא ומתכנתת]

למשל העובדה שהחיסונים לא נבדקים ביחס לפלסבו אמיתי, אלא ביחס לחיסונים אחרים.

את לוקחת ברצינות את מה שנכתב שם?
מנין לך שזה נכון? לי זה היה נשמע ממש לא אמין.

 

[אהבת עולם]

למשל העובדה שהחיסונים לא נבדקים ביחס לפלסבו אמיתי, אלא ביחס לחיסונים אחרים.

עריכה: אויש את כותבת פה טעות קריטית.
הטענה היא שהחיסונים נבדקו ביחס לפלצבו , ללא החומר הפעיל אבל לא ביחס למים.
כלומר לקבוצת הביקורת הביאו חיסון ללא נוגדנים ולקבוצה השניה חיסון.
זה כמו שבודקים תרופות , קבוצת ביקורת תקבל גלולה ללא חומר פעיל, וקבוצה שניה תקבל גלולה רגילה.
הטענה שלהם היא, שזו לא בדיקה , כי אולי הגלולה בעצמה (כלומר, החומרים המשמרים והתוספות)
הם אלו שעושים את הנזק. כן . ברור.
זו טענה די מגוכחת.
@קצרה גם הסבירה שאין אפשרות טכנית להזריק מים לתת עור או לשריר.

תקראי את התגובה של @קצרה למעלה. וגם אני התיחסתי לזה איפשהו בשרשור.
בקצרה - את טוענת פה שלאלומיניום או עוד כמה חומרים בכמות מיניאטורית שאנחנו מקבלים אותם בכמויות הרבה יותר גדולות מאוכל והסביבה יש השפעה מזיקה.
זו טענה שאין לה הסבר מדעי.
יותר סביר שהחומרים המשמרים והאלומיניום באוכל הם הגורמים לאוטיזם .
אם את חוששת מזה, את אמורה להפסיק לאכול הרגע שקדי מרק, לחם קנוי, וכמעט כל דבר קנוי.
גם פרות וירקות לא כדאי לך לצרוך כי יש שם חומרי הדברה.
כתבתי איפשהו למעלה את המינונים, וזה מיניאטורי.

 

[y&m]

את לוקחת ברצינות את מה שנכתב שם?
מנין לך שזה נכון? לי זה היה נשמע ממש לא אמין.

מנין לך שזה לא נכון?
זאת השאלה שלי האם העובדות שם נכונות או לא.
רק אחרי שאדע אם העובדות שם נכונות אוכל להחליט אם אני לוקחת את הדברים ברצינות.

 

[אהבת עולם]

זה לא עניין של "להבין בזה"
אלא להבין שלמרות שמבחינה מחקרית זה נבדק ונקרא זהה למקור, בשטח זה לא 100%.
כי לפעמים שאלת המחקר היא צרה ומאד ספציפית ובודקת נקודה מסוימת. ולא בכדי.

אולי, אבל אני לא מבינה בזה, לא למדתי את הנושא, אז אין לי מושג אם את צודקת.

 

[אמא ומתכנתת]

מנין לך שזה לא נכון?
זאת השאלה שלי האם העובדות שם נכונות או לא.
רק אחרי שאדע אם העובדות שם נכונות אוכל להחליט אם אני לוקחת את הדברים ברצינות.

סליחה, היה נראה לי שאת מתיחסת לדברים שהוצגו בחוברת כעובדות.
עכשיו אני רואה שאת שואלת איך לבדוק אותם.

 

[y&m]

תקראי את התגובה של @קצרה למעלה. וגם אני התיחסתי לזה איפשהו בשרשור.
בקצרה - את טוענת פה שלאלומיניום או עוד כמה חומרים בכמות מיניאטורית שאנחנו מקבלים אותם בכמויות הרבה יותר גדולות מאוכל והסביבה יש השפעה מזיקה.
זו טענה שאין לה הסבר מדעי.
יותר סביר שהחומרים המשמרים והאלומיניום באוכל הם הגורמים לאוטיזם .
אם את חוששת מזה, את אמורה להפסיק לאכול הרגע שקדי מרק, לחם קנוי, וכמעט כל דבר קנוי.
גם פרות וירקות לא כדאי לך לצרוך כי יש שם חומרי הדברה.
כתבתי איפשהו למעלה את המינונים, וזה מיניאטורי.

אני לא מדברת כרגע על אוטיזם.
או כל תופעה ספציפית אחרת.

אני מדברת על כך שחיסון נבחן ביחס לפלסבו במרכיב זהה שמרכיביו הם סוד מסחרי רק ללא אנטיגן.
או ביחס לחיסון אחר שלו עצמו יכולות להיות תופעות לוואי.
איך אני יכולה לדעת מה השפעת החומרים האלו על תינוק קטן? אם זה לא נבדק ביחס להשפעת פלסבו חסר השפעה?

 

[מרחבית]

תקראי את התגובה של @קצרה למעלה. וגם אני התיחסתי לזה איפשהו בשרשור.
בקצרה - את טוענת פה שלאלומיניום או עוד כמה חומרים בכמות מיניאטורית שאנחנו מקבלים אותם בכמויות הרבה יותר גדולות מאוכל והסביבה יש השפעה מזיקה.
זו טענה שאין לה הסבר מדעי.
יותר סביר שהחומרים המשמרים והאלומיניום באוכל הם הגורמים לאוטיזם .
אם את חוששת מזה, את אמורה להפסיק לאכול הרגע שקדי מרק, לחם קנוי, וכמעט כל דבר קנוי.
גם פרות וירקות לא כדאי לך לצרוך כי יש שם חומרי הדברה.
כתבתי איפשהו למעלה את המינונים, וזה מיניאטורי.

זו לא תשובה מחקרית. את טוענת על 'הסבר מדעי' כזה או אחר. אנחנו מדברים על מחקר לגמרי נקי.

 

[מרחבית]

תקראי לזה איך שאת רוצה, יהירות , שמרנות , יש לזה אלפי כינויים . במציאות זה זהיר.

במציאות, מקובעות היא לא זהירות. היא ההפך ממנה. וההבדל הוא, אם אתה נזהר, ויחד עם זה נותן מקום לעוד אפשרויות, או אתה בשלך, ואוטם עצמך מכל דבר אחר.

אני בטוחה שרופאים מדווחים. אם כי לא יודעת מידיעה.

זו בדיוק אחת השאלות הגדולות והמשמעותיות שמדברים כאן. כולנו כאן לא ממש יודעים האם ועד כמה רופאים מדווחים. וזה אחד הדברים הקריטיים שצריך לבדוק. ושום מחקר לא יעזור לנו, אם המציאות של מה באמת קורה בשטח לא תהיה ברורה.

 

[y&m]

עריכה: אויש את כותבת פה טעות קריטית.
הטענה היא שהחיסונים נבדקו ביחס לפלצבו , ללא החומר הפעיל אבל לא ביחס למים.
כלומר לקבוצת הביקורת הביאו חיסון ללא נוגדנים ולקבוצה השניה חיסון.
זה כמו שבודקים תרופות , קבוצת ביקורת תקבל גלולה ללא חומר פעיל, וקבוצה שניה תקבל גלולה רגילה.
הטענה שלהם היא, שזו לא בדיקה , כי אולי הגלולה בעצמה (כלומר, החומרים המשמרים והתוספות)
הם אלו שעושים את הנזק. כן . ברור.
זו טענה די מגוכחת.
@קצרה גם הסבירה שאין אפשרות טכנית להזריק מים לתת עור או לשריר.

תקראי את התגובה של @קצרה למעלה. וגם אני התיחסתי לזה איפשהו בשרשור.
בקצרה - את טוענת פה שלאלומיניום או עוד כמה חומרים בכמות מיניאטורית שאנחנו מקבלים אותם בכמויות הרבה יותר גדולות מאוכל והסביבה יש השפעה מזיקה.
זו טענה שאין לה הסבר מדעי.
יותר סביר שהחומרים המשמרים והאלומיניום באוכל הם הגורמים לאוטיזם .
אם את חוששת מזה, את אמורה להפסיק לאכול הרגע שקדי מרק, לחם קנוי, וכמעט כל דבר קנוי.
גם פרות וירקות לא כדאי לך לצרוך כי יש שם חומרי הדברה.
כתבתי איפשהו למעלה את המינונים, וזה מיניאטורי.

1. תורידי את ההזרקה. תבדקי על חיסון הרוטה בטיפות דרך הפה שלכל הדעות ניתן היה לטפטף מי סוכר או מי מלח.

גם בהזרקה תת עורית היה ניתן לחסן בחומר ידוע ונטול השפעה ולא תרכובת סודית שזהה במרכביה לחיסון ללא אנטיגן. כי אז הדבר היחיד שיכול להיבדק זה השפעת תרכיב עם אנטיגן לעומת תרכיב ללא אנטיגן. אך לא ניתן לשלול השפעה של חומרים אחרים.

(אם ניקח דוג' שאינה קשורה למציאות. שהחומר המקשר הוא חלבוני שמעורר אלרגיה חריפה אצל חלק מהילדים, חלק מהילדים מקבלים רק את התרכיב החלבוני ללא האנטיגן וחלקם מקבלים אותו עם האנטיגן. הפלא ופלא בשתי הקבוצות נמדדה אותה רמת אלרגיה. זה מהחיסון או לא?)

2. לא יודעת מה קורה אצל אחרים.
אצלי ילדים עד גיל שנה לא אוכלים שקדי מרק, לחם קנוי, וכמעט כל דבר קנוי. לא ניזונים ממזון שנאפה ובושל באלומיניום. ואוכלים מעט מאד פירות וירקות מקולפים ומבושלים.
לעומת זאת הם כן מקבלים הרבה מאד חיסונים. (אמורים לקבל בכל אופן)

 

[אהבת עולם]

אני מדברת על כך שחיסון נבחן ביחס לפלסבו במרכיב זהה שמרכיביו הם סוד מסחרי רק ללא אנטיגן.

לא סוד ולא מסחרי. את יכולה למצוא הסברים מה יש בחיסון בקלות.

איך את יכולה לדעת מה ההשפעה של החומרים המשמרים בתמ"ל לפני שאת נותנת אותם לתינוק קטן?
איך את יכולה לדעת מה ההשפעה של העשן שהמתוק שלך שואף ברחוב?
איך את יכולה לדעת מה ההשפעה של הארסן באורז שאת נותנת לו?
התשובה היא שאת לא יכולה לדעת.

הגוף שלנו יודע לפרק רעלים בכמות קטנה. אבל אולי יש השפעה יותר גדולה, מי יודע.
השאלה הזו היא שאלה מרתקת שעדין לא נחקרה , אבל היא לא קשורה לחיסון.
אם אתן מוטרדות ממנה, זה הגיוני, אבל אין מה לעשות.
בדרך כלל האדג'ובט הוא אלומיניום .
(האחרים הם עוד פחות מטרידים כמו אמולסיה של שמן ומים) אני מצטטת:
כמות האלומיניום בכל החיסונים גם יחד שתינוק מקבל עד גיל שנה לא מתקרבת אפילו לכמות המקסימלית המומלצת לתינוק ליום אחד! בנוסף, השחרור האיטי של האלומיניום מהחיסון מבטיח שריכוז האלומיניום בדם לא ממש משתנה, וכמו כן, הכליות והכבד יודעים לסנן ולפנות את האלומיניום מהגוף בצורה יעילה, והוא כמעט ולא נספג בגוף כלל.

בקיצור, לא צריך לדאוג מאלומיניום בחיסונים. בתפריט היומי שלכם אתם (והילדים שלכם) צורכים הרבה יותר אלומיניום מאשר זה הניתן דרך החיסון, למשל דרך פירות, ירקות, גבינות שונות ועוד.

זו לא תשובה מחקרית. את טוענת על 'הסבר מדעי' כזה או אחר. אנחנו מדברים על מחקר לגמרי נקי.

המחקר לא הופך ללא נקי, אם הוא משתמש בחומר שידוע כבטוח כפלצבו.
אם את רוצה לטעון שהאלומיניום בכמות מיניאטורית מזיק - זו טענה מענינת שלא נחקרה אבל סותרת את הידע הקיים.
אני ממליצה להמנע בינתיים מלאכול בכלל וגם להניק. בחלב אם יש הרבה אלומיניום.

תראי, המחקר הזה גם לא נקי כי בקבוצת הביקורת משתמשים במזרק עם מחט ממתכת, ואני טוענת שהמתכת הזו משחררת חומרים רעילים לילדים וגורמת למוות בעריסה. זו הסיבה שקבוצת הביקורת לא שווה כלום , ואי אפשר לגלות את הקשר למוות בעריסה.
היה צריך לעשות קבוצת ביקורת שמקבלת מים דרך הפה.
מזה נובע - יש פה הסתרה, שחיתות, וממילא אל תחסנו בכלל.

 

[אהבת עולם]

1. תורידי את ההזרקה. תבדקי על חיסון הרוטה בטיפות דרך הפה שלכל הדעות ניתן היה לטפטף מי סוכר או מי מלח.

כנראה שבאמת ככה בודקים רוטה, אין לי מושג

גם בהזרקה תת עורית היה ניתן לחסן בחומר ידוע ונטול השפעה ולא תרכובת סודית שזהה במרכביה לחיסון ללא אנטיגן. כי אז הדבר היחיד שיכול להיבדק זה השפעת תרכיב עם אנטיגן לעומת תרכיב ללא אנטיגן. אך לא ניתן לשלול השפעה של חומרים אחרים.

חומר ידוע נטול השפעה - זה בדיוק אלומיניום!

והנה חשיפה סודית בשבילך - יש לי קשרים עם המאפיה בעד החיסונים - רשימת האדג'ובטים שמוספים לנוגדנים . תהני ואל תגלי לאף אחד.

. לא יודעת מה קורה אצל אחרים.
אצלי ילדים עד גיל שנה לא אוכלים שקדי מרק, לחם קנוי, וכמעט כל דבר קנוי. לא ניזונים ממזון שנאפה ובושל באלומיניום. ואוכלים מעט מאד פירות וירקות מקולפים ומבושלים.
לעומת זאת הם כן מקבלים הרבה מאד חיסונים. (אמורים לקבל בכל אופן)

הם יונקים או מקבלים תמ"ל ? אז הם מסודרים עם האלומיניום.

 

[אהבת עולם]

במציאות, מקובעות היא לא זהירות. היא ההפך ממנה. וההבדל הוא, אם אתה נזהר, ויחד עם זה נותן מקום לעוד אפשרויות, או אתה בשלך, ואוטם עצמך מכל דבר אחר

אני לא רואה אטימות . כן רואה שמרנות.

זו בדיוק אחת השאלות הגדולות והמשמעותיות שמדברים כאן. כולנו כאן לא ממש יודעים האם ועד כמה רופאים מדווחים. וזה אחד הדברים הקריטיים שצריך לבדוק. ושום מחקר לא יעזור לנו, אם המציאות של מה באמת קורה בשטח לא תהיה ברורה.

כולנו לא יודעים, השאלה היא מה רמת האמון במערכת.
יש אנשים שמתעקשים להפוך כל דבר לקונספירציות - אולי אנחנו לא יודעים, אבל יש זיופים , אולי אין מחקרים , אולי כולם אהבלים חוץ ממני.

ואני , מעדיפה לתת אמון.
אולי לא כל הרופאים מדוחים, אולי במדינות מסוימות פחות, אבל למה לחשוב שרופאים לא ידוחו על משהו שקורה אחרי חיסון, ושקורה באופן שיטתי, ואף רופא ברחבי העולם לא ידווח! זה כבר קונספירטיבי.

אגב, יש מדינות (כמו אוסטרליה) שם האזרחים מדווחים ישירות באינטרנט.
מרגיע?

 

[y&m]

כולנו לא יודעים, השאלה היא מה רמת האמון במערכת.
יש אנשים שמתעקשים להפוך כל דבר לקונספירציות - אולי אנחנו לא יודעים, אבל יש זיופים , אולי אין מחקרים , אולי כולם אהבלים חוץ ממני.

אז בעיני עדיף אמון מסויג.
כזה שלוקח בחשבון את השיקולים שלי ביחס להמלצות.
אני לא חושבת שחיסונים זה רעל להמונים. אבל לגמרי לא משוכנעת שהכל שקוף.
לכן אני אתן אותם. לא את כולם ובגיל בוגר יותר.

 

[אהבת עולם]

כזה שלוקח בחשבון את השיקולים שלי ביחס להמלצות

שיקולים ביחס להמלצות זה דבר מעולה, אבל לא קשור לאמון מסויג.
אני מאמינה שיש יושרה כללית במערכת , ולמרות זאת מחליטה לפעמים שהשיקולים שלי אחרים ,
ולא מה שמתאים להם מתאים לי.
אבל את זה צריך לעשות אחרי הבנה של ההמלצות, הסיבות להן , הסיבה לגיל, והאם יש הבדל בהשפעה על הגוף בכל גיל.

 

[אהבת עולם]

. לא יודעת מה קורה אצל אחרים.
אצלי ילדים עד גיל שנה לא אוכלים שקדי מרק, לחם קנוי, וכמעט כל דבר קנוי. לא ניזונים ממזון שנאפה ובושל באלומיניום. ואוכלים מעט מאד פירות וירקות מקולפים ומבושלים.
לעומת זאת הם כן מקבלים הרבה מאד חיסונים. (אמורים לקבל בכל אופן)

אגב, אין קשר לקליפה, אלומיניום נמצא בעיקר בעלים (סלרי במרק?)
במוצרי חלב,
באבקות שונות או תוספים.

 

[y&m]

אגב, אין קשר לקליפה, אלומיניום נמצא בעיקר בעלים (סלרי במרק?)
במוצרי חלב,
באבקות שונות או תוספים.

לא דיברתי על אלומיניום דווקא.
אלא על שאריות של חומרי הדברה.

 

[מרחבית]

אני לא רואה אטימות . כן רואה שמרנות.

ההגדרה לא כל כך משנה. משנה ששוללים משהו מכל וכל בצורה החלטית ונחרצת, בזמן שעוד אין מחקרים מספקים ששללו את הדבר. זה בעיניי בדיוק כמו מי שמחייב משהו בצורה נחרצת ובטוחה, בזמן שעוד אין מחקרים מספקים שיחייבו את הדבר. זה שני קצוות של אותו דבר.

כולנו לא יודעים, השאלה היא מה רמת האמון במערכת.

בדיוק. השאלה אם יש אמון עיוור, או שאם יש קבוצה גדולה שיש להם טענות מסוימות על התנהלות בעייתית - האם מוכנים לאפשרות של בדיקת המציאות הזו, או שברור מראש שאין מה לבדוק, והכל מתנהל מאה אחוז.

המחקר הזה גם לא נקי כי בקבוצת הביקורת משתמשים במזרק עם מחט ממתכת, ואני טוענת שהמתכת הזו משחררת חומרים רעילים לילדים וגורמת למוות בעריסה. זו הסיבה שקבוצת הביקורת לא שווה כלום , ואי אפשר לגלות את הקשר למוות בעריסה.
היה צריך לעשות קבוצת ביקורת שמקבלת מים דרך הפה.

יכולים לומר לך, שזה שטויות הטענה על המחט, ולא הולכים לעשות מחקר על טענה כזו. אבל לא יכולים לטעון לך שעשו מחקר, והתברר שמחט המתכת בסדר, כאשר בדקו אותה מול מחט מתכת אחרת.
אם יש קבוצה גדולה, שטוענים שאלומיניום בזריקה מזיק, בניגוד לאוכל, יכולים לומר להם: שטויות, ואין מה לעשות על זה מחקר. וההם יילחמו שכן יעשו. אך אי אפשר לומר: עשינו מחקר על זה, כשזה נעשה מול חיסונים עם אותם מתכות.

אני מחסנת כסדר, מהסיבה הפשוטה, שברור מאוד שחיסונים ממגרים מחלות. לא חושבת שיש על זה שאלה. הטענות לנזקים - עדיין לא הוכחו, והודאי יותר חזק מהספק.
האם זה אומר, שאם טוענים להתנהלות בעייתית, אסור לבדוק אותה? האם יש רק או אמון מוחלט או חוסר אמון מוחלט? האם יש רק או לתת חיסונים או לא לתת?
אני חושבת שקצוות הם אף פעם לא טובים.