עזרה התחקיר המזעזע, פרק א' וב' על חיסוני הצהבת

[אהבת עולם]

יכולים לומר לך, שזה שטויות הטענה על המחט, ולא הולכים לעשות מחקר על טענה כזו. אבל לא יכולים לטעון לך שעשו מחקר, והתברר שמחט המתכת בסדר, כאשר בדקו אותה מול מחט מתכת אחרת.

נכון, אף אחד לא אמר שעשו מחקר על המחט. אבל המחקר על החיסונים בטוח, בלי להתחשב בתאוריות מפוקפקות.
כנ"ל , אף אחד לא אומר שעשו מחקר על האלומיניום , אבל המחקר על החיסון בטוח . (למרות שההשוואה שלו היא לפלצבו על אלומיניום.)

ההגדרה לא כל כך משנה. משנה ששוללים משהו מכל וכל בצורה החלטית ונחרצת, בזמן שעוד אין מחקרים מספקים ששללו את הדבר. זה בעיניי בדיוק כמו מי שמחייב משהו בצורה נחרצת ובטוחה, בזמן שעוד אין מחקרים מספקים שיחייבו את הדבר. זה שני קצוות של אותו דבר.

אף אחד לא שולל.
החוקרים בעולם בטח שלא - הם נועזים ופורצי דרך , וחוקרים כל מה שרק בא להם לראש. והמידע על הכל זמין וקיים.
אבל ההמלצות שאחרי המחקרים מתקבלות בצורה איטית ומחושבת.

לא יודעת על מה את מדברת , אני רואה שיש פתיחות, שיש בדיקות. ויש מחקר ענף בתחום.

 

[מרחבית]

נכון, אף אחד לא אמר שעשו מחקר על המחט. אבל המחקר על החיסונים בטוח, בלי להתחשב בתאוריות מפוקפקות.

למה את מתכוונת בטוח?
אם את טוענת שמחט המתכת היא זו שבגללה יש פגיעות בריאותיות מסוימות מהחיסונים, לא עוזר לך מחקר שהגיע למסקנה שהחיסונים בטוחים ולא גורמים לפגיעות האלה, כל עוד לא בודדו את מחט המתכת.
אלא מה, טוענים לך שזו תיאוריה מפוקפקת. על זה בדיוק הויכוח. האם זו תיאוריה מפוקפקת או לא.
אבל לדידך - שחושבת (נניח) שכל שהבעיה במחט - לא היה בכלל מחקר, כי לא בודדו את הנתון שאת חושדת בו, לא היתה קבוצת פלצבו לעניין זה. כך שהמחקר על החיסונים לא נתן לך שום דבר.
כנ''ל לגבי האלומיניום.

כשכתבתי על 'מחקר נקי' - לא התכוונתי ההיפך מרמאות. אלא מחקר שהוא מחקר בלבד ולא מבוסס על תיאוריה כלשהי. מי שעושה מחקר שגם קבוצת הפלצבו שלו מקבלת אלומיניום - הוא מתבסס על זה שהאשמת האלומיניום היא שטויות. אולי הוא צודק, אולי לא. אך אי אפשר לומר שהיה כאן מחקר שכלל את בדיקת השפעת האלומיניום.

 

[אהבת עולם]

אוקי, אז על כל מחקר בעולם אפשר להמציא תאוריה שמסבירה למה קבוצת הביקורת לא רלוונטית , ולכן הכל לא מענין ולא שקוף ולא נכון ומלא אינטרסים.
ומכאן שאי אפשר להוכיח שום דבר.

וחוץ מזה , מפריע לי הניסוח.
אל תגידו : יש פה כשל מטורף , יש פה הסתרה , בדקו רק מול פלצבו שזה לא מים.

תגידו : לדעתי האלומיניום בעצמו מזיק, ולכן המחקר לא מכסה את הבדיקה הזו.
זו לא הסתרה, ולא נעליים.
זה חרדות של אנשים שמחפשים אותן מתחת לאדמה.

 

[מרחבית]

לדעתי האלומיניום בעצמו מזיק, ולכן המחקר לא מכסה את הבדיקה הזו.

על זה מדובר. זה בדיוק מוקד הויכוח. האם הזרקת אלומיניום מזיקה או לא.
ומסכימה איתך בהחלט, שכל מיני ניסוחים בומבסטיים ומסקנות קיצוניות - הן לא נכונות וגורמות לסילוף.

 

[כינורה]

מתוך מוסף כל השבוע שבוע שעבר והשבוע

לא נפתח הקישור

 

[שני.ס]

על איזו תקופה של חיסונים מדובר?

 

[מרחבית]

האשכול הזה נפתח עם הבאת כתבה על חיסונים נגד צהבת B, שהיו בין השנים2011 עד 2015 - באיזורים מסוימים בארץ.

 

[שני.ס]

איפה הייתי? יש לי בת שנולדה בטווח הזה של השנים. לאיזה גילאים ניתנו החיסונים הבעייתיים, ובאיזה איזורים?

 

[סימפטי]

מקומות ולא התגלה שום קשר שיטתי

חיסונים ואוטיזם - המחקר "החדש" - האם הוכחה לכך שחיסונים אינם גורמים לאוטיזם?

לאחרונה פורסם מחקר המוצג כהוכחה לכך שחיסון החצבת-חזרת-אדמת (MMR) אינו מעלה את הסיכון לאוטיזם.

אנו מביאים כאן את ניתוחו של החוקר ד"ר ג'יימס ליונס ויילר, PhD, המצביע על בעיות משמעותיות במהימנות הנתונים ובתכנון המחקר באופן שלא מאפשרים להסיק כלל את המסקנה הנטענת במחקר, לפיו החיסון אינו גורם לאוטיזם.

המחקר החדש, של הוויד ושותפיו, מבקש לברר האם חיסון ה- MMR קשור להיארעות אוטיזם באוכלוסייה. המחקר רצוף כשלים המערערים את אמינותו ומובאים להלן.

כמו כל המחקרים בנושא לפניו, גם המחקר הזה מתמקד בחיסון אחד ולא במכלול החיסונים. הבעיה נעוצה בעיקרה בילדים בעלי סיכון מוגבר הנקראים גם כבעלי "סיכון גנטי" (כאשר יש אחים עם לקות נוירולוגית), וקבוצה זו מוסוות בתוך קבוצה כללית של ילדים שאינם בעלי סיכון גנטי. השאלה האם יש לסיכון גנטי קשר לפגיעות נויורלוגיות מחיסונים אינה מקבלת מענה במחקר היות ואין כל התייחסות להיסטוריה המשפחתית של כל אחד מהנבדקים במחקר. ייתכן מאד כי ישנה קבוצה באוכלוסייה אשר הינה בעלת סיכון גבוה יותר להיפגע מחיסונים מאשר קבוצה אחרת. המחקר אינו מתייחס לאפשרות זו.

בנוסף לשאלה זו, להלן הכשלים הנוספים המצויים במחקר:

1. ה-"אקדח המעשן" במחקר הזה הוא למעשה אחוז האוטיסטים המצוין, אשר על פי המחקר עומד על 0.9-1% מכלל האוכלוסייה בדנמרק. בפועל, אחוז האוטיסטים בדנמרק הוא 1.65% ונשאלת השאלה, לאן נעלמו שארית מקרי האוטיזם המדווחים במדינה? בשל נתון זה, קבוצת המחקר אינה מייצגת את אוכלוסיית האוטיסטים במדינה בצורה מהימנה ומעמידה בספק את תוצאות המחקר.

2. החוקרים לא התייחסו למקרים בהם ניתן חיסון נוסף מלבד ה- MMR באותו הביקור. היות שיחד עם חיסון ה- MMR ניתנים עוד 2 חיסונים (מחומש ופרבנר), אין מחקר זה מייצג את המציאות בפועל. כמו כן, אין התייחסות להיסטוריה החיסונית של הפעוט. ישנה רק התייחסות לחיסון ה- MMR כאילו ניתן לבד. חשיפה מצטברת של חומרי החיסונים הוא הנתון המשתנה אשר יכול להסביר את העליה בסיכון. זה חסר חשיבות לבדוק חשיפה לחיסון אחד בלבד ללא הסתכלות על מספר החיסונים אשר ניתנו לפני קבלת אותו חיסון (כמות מצטברת).

3. המחקר לא כלל את אוכלוסיית המהגרים. מעניין הוא שאוכלוסייה זו הינה בסבירות גבוהה לקבלת מספר חיסונים רב יותר ביום אחד וכל זאת בעת כניסתם לדנמרק. בדרך זו הורידו מהמחקר 11 מקרי אוטיזם של מהגרים.

4. במחקר לא השתמשו במודלים המשלבים משתנים סטטיסטים על מנת לבחון את שאלת המחקר. השוואת מספר משתנים הינה דרך סטטיסטית מקובלת אשר מטרתה להביא לדיוק גבוה של הנתונים המתקבלים, דבר שלא נעשה במחקר הזה.

5. מחקרים השוואתיים מן הסוג הזה אינם חזקים דיים מחקרית על מנת לאשש או לשלול סיבתיות. במידה ומחקר זה היה מראה על קשר חיובי נסיבתי בין חיסון ה- MMR לאוטיזם, הוא היה נשלל מסיבות אלו ע"י גופי המחקר העולמיים ומכאן שאינו יכול לשמש כמחקר אשר אכן שולל סיבתיות בין החיסון להיארעות אוטיזם.

אפידמיולוגיה היא הכלי הלא נכון לבחון שאלת מחקר זו הנוגעת בסיכוני חיסונים.

6. ניגוד עניינים: מהחוקרים הרשומים על המחקר, ד"ר ג'יה ק רו, סגן העורך, דיווחה כי היא מחזיקה במניות/אופציות ב Eli Lilly ו- Pfizer. ד"ר קת'רין ב סטאק, סגן העורך לסטטיסטיקה, מציינת כי היא מחזיקה במניות ב Pfizer, Jonson & Jonson (כולן חברות יצרניות של החיסון).

https://jameslyonsweiler.com/2019/0...al-2019s-mmr-vaccine-science-like-activities/

המחקר הדני, 2019, חיסון ה- MMR ואוטיזם:

Hviid, A et al. 2019. Measles, Mumps, Rubella Vaccination and Autism: A Nationwide Cohort Study. Annals of Internal Medicine. DOI: 10.7326/M18-2101

https://annals.org/aim/fullarticle/...la-vaccination-autism-nationwide-cohort-study

 

[אמא+]

איפה הייתי? יש לי בת שנולדה בטווח הזה של השנים. לאיזה גילאים ניתנו החיסונים הבעייתיים, ובאיזה איזורים?

במעייני הישועה למשל כולם קיבלו חיסונים כאלו

 

[חושב מחדש]

34 עמודים
670 הודעות

אולי מישהו/י יעשה סיכום?
כי אחרת צריך לקחת חופש מהעבודה ליומיים רק לעבור על זה.

 

[שני.ס]

ידוע לכם משהו על שערי צדק?

 

[חפציבה]

איפה הייתי? יש לי בת שנולדה בטווח הזה של השנים. לאיזה גילאים ניתנו החיסונים הבעייתיים, ובאיזה איזורים?

במעייני הישועה למשל כולם קיבלו חיסונים כאלו

34 עמודים
670 הודעות

אולי מישהו/י יעשה סיכום?
כי אחרת צריך לקחת חופש מהעבודה ליומיים רק לעבור על זה.

ידוע לכם משהו על שערי צדק?

חבר'ה תקראו רק את הכתבה שמצורפת בהודעה הראשונה ותבינו הכל
אין צורך וממש מיותר לקרוא את כל האשכול.
(אני עברתי על הכל וראיתי שאין עוד חידושים מעבר לכתבה, מלבד כמה תיאורים אישיים
והשאר דיונים וויכוחים מיותרים ולא רלוונטים)

 

[סימפטי]

אוקי, אז על כל מחקר בעולם אפשר להמציא תאוריה שמסבירה למה קבוצת הביקורת לא רלוונטית , ולכן הכל ל

בקיצור, לא צריך לדאוג מאלומיניום בחיסונים. בתפריט היומי שלכם אתם (והילדים שלכם) צורכים הרבה יותר אלומיניום מאשר זה הניתן דרך החיסון, למשל דרך פירות, ירקות, גבינות שונות ועוד.

רק החיסון לצהבת B שניתן ביום הלידה מכיל פי 5 אלומיניום מאשר כל כמות האלומיניום שהתינוק יקבל בשישה חודשי ינקות מחלב אם. בנוסף, אי אפשר להשוות בין אלומיניום שנצרך דרך הפה ואלומיניום כאלג'ובנט שמוזרק לשריר כשהוא קשור לאנטיגן שאותו הרבה יותר קשה לגוף להפריש.

 

[מנגנת]

אנשים, הנושא של החיסון הספציפי הבעייתי הזה והקשר בינו לבין בעיות נוירולוגיות והתפתחותיות טרם הגיע לשלב המחקר.
יש כאן חשד שהתעורר.
כדי לבדוק האם החשד מגיע לרמת חשש ומצדיק עריכת מחקר, יש צורך בפקיחת עיניים ואיסוף נתונים ראשוני.
בנתוני המקרה הזה, כיון שיש חשש ספציפי לטיוח מצד מערכת הבריאות, מי שאוסף את הנתונים משתדל לאסוף אותם ישירות מהציבור ולא דרך המערכת. אני חושבת שבנתונים שהוזכרו אין עוררין על כך שחשש הטיוח הנ"ל הוא לא בלתי אפשרי במציאות שאנחנו מכירים, ולא מגיע לגדר קונספירציה. ולכן ככל שהוא קיים, סביר לנקוט בפעולות שעוקפות אותו.
הדרך היחידה להתקדם בענין הזה, ולאסוף מספיק דטה בייס שיקבע מהו סטטוס החשד, היא פניה ישירה לציבור ע"י פרסום כפי שנעשה בכתבה שהובאה.
זה חשד כבד, והפרסום חיוני וחשוב. ומי שמנסה למנוע את פרסום הדברים יש לי חשש לגבי הכוונות שלו, כי אף אדם ישר לא אמור להלחץ מכך שמעונינים לבדוק דברים שדרושים בדיקה.
היסטריה ציבורית שעלולה לגרום לאנשים מסוימים להפסיק לחסן בעקבות פרסום הדברים היא אמנם תופעת לוואי בלתי נמנעת לפרסום, אך לא מהווה שיקול.
לאף אחד מאיתנו ולאף אחד בכלל אין מושג מה האמת בסיפור הזה, ומה יהיו תוצאות מחקר איכותי אם יערך. כך שמוקדם מידי להתכתש על האמון בדברים כן או לא. וודאי שאין כאן המקום והזמן להתווכח על עריכת מחקרים וההבנה בהם. הסיפור הזה עוד לא שם.

 

[מנגנת]

כמה דברים נוספים שהפריעו לי בדיון:
*לא הבנתי למה נתפסו לכך שמשרד הבריאות לא עדכן את ההורים על הריקול כפי שמקובל במוצרים אחרים. ההבדל ברור- מוצרים שנמצאים ברשות הצרכן ומסכנים אותו יש חובה ליידע אותו להפסיק את השימוש בהם. חיסון ניתן פעם אחת, וגם אם היה בעייתי אין מה לעשות אח"כ.
אם כבר הייתי מצפה ממערכת הבריאות לעקוב, ליידע רופאים, ואולי לנסות לפתח משהו שיעזור נגד הנזק.
*ההתיחסות לדיווחי הורים היא ההתחלה לכל דבר (שקשור בילדים, כמובן), אך ברגע שאהבת עולם-בשם המחקר המקובל- מגדירה אותם "אנקדוטות של הורים חרדתיים שיהיו בכל מקרה" היא שומטת את הקרקע תחת עולם המחקר מלהגיע להשערות חשובות שהיו עשויות להוביל למחקרים חשובים. אם רק חוקרים יכולים להעלות השערות מחקר, מרחב החקירה רחוק מלהיות תואם מציאות. ותודה ל @מרחבית שכל כך מתאמצת להעלות כאן את הדברים הפשוטים האלה.

 

[rere]

תקראו את הבלוף... מצורף קבצים
אבל לגבי החיסון שנתנו בארץ עשו ריקול אז אין בעיה לתת ...

 

[rere]

בהמשך להודעה הקודמת זה המקור של הכתבה ..מצורף תמונה

 

[שני.ס]

יש מישהו מוסמך שאפשר לשאול אותו?