טיפול רגשי נכון - למטפלת ולמטופלת

[אהבת עולם]

אולי רק מי שהוא ברמה של מנתח, ובתנאים של חדר ניתוח, ורק אם אין אפשרות אחרת חוץ מלנתח!

גם אז לא..

 

[מרחבית]

בואי נדבר על התניה
אם היתה אצלי התניה "כשמישהו לא מחייך אלי , הוא לא אוהב אותי, ומכאן שאני פחות שווה"
פירקנו אותה, וכעת כשמישהו לא מחייך אלי , אני לא מרגישה לא אהובה , ולא מרגישה לא שווה.
אז השפענו על הרגש העכשווי.
לא טיפלנו בכלל, בהרגשה הבסיסית, כלומר - למה אני מרגישה לא אהובה?
כי אמא שלי לא אהבה אותי.
הטיפול בחוויה הראשונית הזו של חוסר אהבה, לא יכול להעשות בצורה שכלית ולא בפירוק של התניות,
גם כשאני אפרק את כל ההתניות, עדיין חוויתי כזו חוויה והיא נחרתה אצלי.
למרות שאני ארגיש אותה פחות ופחות בחיי היום יום כשאני מפרקת את ההתניות, היא נמצאת בעומק.
בחוויה כזו אפשר לטפל רק על ידי קשר בריא טיפולי , שאני קוראת לו טיפול רגשי.

אם מישהו חלילה נפל ושבר את הרגל - מה שחשוב לרפא את הרגל. מה זה משנה איך זה קרה.
אם למישהי יש התניה שאם לא אוהבים אותי - אני פחות שווה - על זה עובדים. ולא משנה ממה זה נוצר.

 

[מרחבית]

גם אז לא..

תקראי הודעה שלי 456

 

[אהבת עולם]

ודאי שצריך להיזהר.
רק חשוב לדעת שחלק מההגנות שלנו הן לא כאלה דרמטיות. הן מגינות על דברים לא מאוד עמוקים - שכבר חלף זמנם - והנזק שלהן יותר מאשר להיות בלי הגנה.
לדוגמא - אנחנו מרצים לפעמים אנשים בצורה שמאוד מאוד מזיקה לנו ולהתפתחות שלנו ולהתקדמות שלנו - בגלל 'הגנה' על הישרדותינו. דבר שהיה מתאים כשהיינו תינוקות או ילדים קטנים - שתלויים נטו באחרים.
מודעות לעניין והסרת ההגנה המיותרת הזו - אמורה לשנות את החיים.
וזו רק דוגמא אחת מני רבות.
העיקרון הוא, שלהגנות יש תפקיד. אבל לפעמים הן פועלות על אוטומט לא במקום ובזמן הנכון - ומשבשות את חיינו.

אני חושבת שכולן מאד מאד קריטיות.
ואני לא חושבת שחלף זמנן.

אם למשל, התפתחה אצלי הגנה של ריצוי, היא התפתחה מפחד אמיתי וקיומי מחוסר אהבה.
הפחד הזה קיים גם היום, למרות שנראה שהוא שייך לעבר, הוא לא.
אפשר לומר שבן אדם בוגר לא מת מחוסר אהבה, וזה רק דמיון, אז נשבור את ההגנה, ונראה לו שגם כשהוא לא אהוב לא קורה כלום.
אבל אז השארנו את הפחד שלו בלי הגנה.
אני מאמינה בדרך שתראה את הפחד, ותטפל בו , ואז ההגנה תהיה מיותרת ותיעלם מאליה.


(בכלל, אני לא מאמינה שאנשים מזיקים לעצמם, דיברתי עם מישהי שפגשה את המקרים הכי קשים של אנשים שכביכול "הזיקו" לעצמם (וזה כולל פציעות והדברים הכי גרועים שאת יכולה לדמיין)
והיא אמרה לי , שמעולם לא נתקלה במישהו שהזיק לעצמו, תמיד זו היתה הגנה מפני משהו שנחווה כגרוע יותר)

 

[אהבת עולם]

אם מישהו חלילה נפל ושבר את הרגל - מה שחשוב לרפא את הרגל. מה זה משנה איך זה קרה.
אם למישהי יש התניה שאם לא אוהבים אותי - אני פחות שווה - על זה עובדים. ולא משנה ממה זה נוצר.

אין לי בעיה עם הגישה הזו, בכיף. מי שרוצה רק לטפל ברגל.
אבל עניתי ל @חיבור סלולר שטען שזה מרפא את המערכת הרגשית ,
זה בהחלט מטפל במובן מסוים בתופעות של הרגש, אבל לא ברגש הבסיסי.

 

[מרחבית]

אבל אז השארנו את הפחד שלו בלי הגנה.

לא. הפחד שלו יעלם כשההתניה הלא נכונה תיפרם.

 

[אהבת עולם]

תקראי הודעה שלי 456

את מתכוונת שהויכוח חוזר על עצמו?

 

[אהבת עולם]

לא. הפחד שלו יעלם.

אני לא יודעת מאיזה כיוון להתחיל לענות...

הלוואי שזה היה עובד ככה...

 

[חיבור*]

אשמח לקירוא פירוט.
ולכל המתנגדים - למה להתנגד למה שלא מכירים מספיק.

רק טעימה - לא יותר.
נקרא לו יוסי (בדוי כמובן... ). יוסי הלך ברחובות ירושלים בעת שאוטובוס של קו 80 התפוצץ לידו. יוסי ראה דם, אש, שמע צרחות, הריח ריחות, וחזר הביתה אחרת ממה שהיה... יוסי מפחד מאוטובוסים.
לפני שנגיע לcbt נגיד משהו על מה לא. יש שיגידו (בניהם גם מטפלים בcbt ) שהחרדה שיוסי חווה היא תוצאה של התפיסות שיש ליוסי על אוטובוס, ושל ההתנהגות הנמנעת שלו. ממילא כדי לטפל בזה יהיה צריך לשנות תפיסה - בצורה של טבלאות מחשבה אוטו' מול הגיונית, ובצורה של שינוי התנהגות - חשיפות לאוטובוס. זה חלקי ביותר.
מה כן: יש מערכת מוחית (בלי להיכנס לשמות ומונחים) שתפקידה לשדר למודע שלנו תחושת סכנה. חוץ מזה שהיא משדרת למודעות שלנו היא גם גורמת לגוף שלנו להיכנס למצב שיתפקד הכי טוב מול הסכנה. לדוגמה - הרעידות שיש במקרה של חרדה זה תוצאה של עליה בטונוס השרירי שמיועד לכך שהתגובה של הגוף תהיה עוצמתית יותר. הזיעה נועדה לקרר את הגוף כדי שיהיה לו מרחב גבוה יותר עד שיגיע למקסימום חום גוף שלו וזה בשביל שיהיה יותר זמן פעולה מול הסכנה. ועוד ועוד.
המערכת היא מערכת טיפשה ומקבלת הוראות ממקום אחר במוח ששם מאוחסן המידע על מה זה אוטובוס. המידע הזה מאוחסן בצורה של קישורים בין תאים לתאים, ויש ארכיטקטורה שלמה במוח על כל רסיס מידע בחיים. כל תגובה רגשית שלנו מושפעת ממערכת הקישורים המוחית מול הסיטואציה הקיימת. וכך, כשיוסי חווה טראומה, המוח שלו בנה קישורים של סכנה מול האוטובוס.
הקישורים האלה נבנים ותוחזקים כל העת ע"י שני מרכיבים - קוגניציות והתנהגות. יש הרבה מה לדבר על מהות שני המרכיבים האלה, על מה הם משפעים, ממה הם נוצרים, ועל כל הפעילות המוחית שלהם.
נחזור לדוגמה שלנו - בתהליך הטיפול יוסי יבין ממה ואיך נוצרה לו תחושת החרדה. הוא יבין בשכל (ושכל זה החלק שאיתו אפשר להגיע הכי עמוק. שם כוח הבחירה שלנו וזה הכוח העוצמתי ביותר) שאוטובוס זה לא סכנה ושהמערכת החרדתית שלו פועלת שלא במקומה, ולאחמ"כ יכנס לתהליך של פירוק הקישור ע"י אימון קוגניטיבי הנתנהגותי שיפרק את מעירכת הקישורים המוחית ויבנה חדש במקומה.
זה מאוד חלקי מה שכתבתי, ויתכן שזה יצרום לאוזניים מקצועיות. מפאת הזמן קשה לי להרחיב יותר.

בואי נדבר על התניה
אם היתה אצלי התניה "כשמישהו לא מחייך אלי , הוא לא אוהב אותי, ומכאן שאני פחות שווה"
פירקנו אותה, וכעת כשמישהו לא מחייך אלי , אני לא מרגישה לא אהובה , ולא מרגישה לא שווה.
אז השפענו על הרגש העכשווי.
לא טיפלנו בכלל, בהרגשה הבסיסית, כלומר - למה אני מרגישה לא אהובה?
כי אמא שלי לא אהבה אותי.
הטיפול בחוויה הראשונית הזו של חוסר אהבה, לא יכול להעשות בצורה שכלית ולא בפירוק של התניות,
גם כשאני אפרק את כל ההתניות, עדיין חוויתי כזו חוויה והיא נחרתה אצלי.
למרות שאני ארגיש אותה פחות ופחות בחיי היום יום כשאני מפרקת את ההתניות, היא נמצאת בעומק.
בחוויה כזו אפשר לטפל רק על ידי קשר בריא טיפולי , שאני קוראת לו טיפול רגשי.

אם נקח את הדוגמה שלך אז בטיפול cbt יסודי ואיכותי לא יסתפקו בתהליך מול "כשמישהו לא מחייך אלי , הוא לא אוהב אותי, ומכאן שאני פחות שווה", אלא יבררו לעומק מה הסכמות והמבנים שמזינים את תחושת חוסר הערך ועליהם יעשו תהליך. במידה וימצאו שזה דמות האם - יעשו ע"ז תהליך.
אבל אני מסכים עם @מרחבית שברוב המקרים גם תהליך פשוט יותר יפתור את הבעיה גם בלי להזכיר את האמא. כי זה פשוט ישנה את ההתניות על אהבה ואז דמות האם לא תהיה רלוונטית בכלל. או במילים אחרות: התהליך שיעשו מול המושג הקוגניציה החיצונית ישנה ממילא גם את המבנים החשיבתיים שיצרה האמא.

גם אז לא..

במילה אחת - תלוי. תלוי על מה ההגנה מגינה, ואם יש למטופל איפה להיות בלי ההגנה. זה מאוד משתנה, וגם מאוד לא נכון להגיד שכל הגנה צריכה להישאר.
אתן לך משל ששמעתי. היה זוג שבמשך שנות השואה האיומה הסתתרו בבונקר חשוך וניזונו מקליפות תפו"א שהשכנים זרקו להם... כשהסתיימה המלחמה הם לא האמינו. הבונקר היה הגנה בשבילם והם לא היו מוכנים לצאת.
עכשיו תגידי להם להישאר בבונקר כי זה הגנה... ודאי שלו וגם לא צריך חדר ניתוח בשביל להסביר להם שהמלחמה נגמרה. קצת עיתונים מעודכנים יעשו את העבודה והם יצאו החוצה בששון ובשמחה.
לעומת זאת יש הגנות ששומרות על הנפש ממידע שהיא לא מסוגלת להכיל. שם יהיה צורך לעשות תהליך איטי ומדוד יותר. אבל לא נכון לומר שברגע שיש הגנה צריך להיבהל וללכת על קצות האצבעות. יש הגנות ויש הגנות.

 

[מרחבית]

את מתכוונת שהויכוח חוזר על עצמו?

לא, כשכתבתי את זה - עדיין לא ענית על זה.
האמת שנראה לי שמיצינו.
אני חושבת שהרבה דברים נכתבים בלי היכרות מספקת של הנושא.
מעבר לזה - זה עניין של טעם. כל אחד כנראה מתחבר לשיטה שמדברת אליו יותר, וזה טוב.
כי מה שמדבר לבן אדם - כנראה זה מה שמתאים לו.
רק עלינו להיזהר - שאם טוב לי ומתאים לי שיטה אחת - לא לפסול שיטות אחרות.

 

[מרחבית]

רק טעימה - לא יותר.

תודה!
נהניתי מאוד לקרוא ולהחכים!

 

[חיבור*]

אין לי בעיה עם הגישה הזו, בכיף. מי שרוצה רק לטפל ברגל.
אבל עניתי ל @חיבור סלולר שטען שזה מרפא את המערכת הרגשית ,
זה בהחלט מטפל במובן מסוים בתופעות של הרגש, אבל לא ברגש הבסיסי.

מה שאת כותבת זה בהחלט ביטוי של חסידי השיטה הדינמית בעיקר. אבל יש דעות הפוכות והמון והם מגובות במחקרים רבים ומסוגים שונים (בעיקר מחקרים מוחיים). אז לגיטימי מה שאת טוענת אבל יש צורך בללמוד יותר, ובעיקר להבין שהתפיסה הדינמית היא לא חזות הכל על אף שיש לה את המקום המכובד מאוד שלה, ואת היעילות הרבה. עולם הטיפול התפתח בעשרות שנים האחרונות להמון מרחב, וגילו המון דברים שעוזרים יותר ועמוק יותר. ליגיטימי להתווכח אבל צריך להכיר את הדברים לעומק לפני שמדברים על משהו.

 

[אהבת עולם]

מה שאת כותבת זה בהחלט ביטוי של חסידי השיטה הדינמית בעיקר. אבל יש דעות הפוכות והמון והם מגובות במחקרים רבים ומסוגים שונים (בעיקר מחקרים מוחיים). אז לגיטימי מה שאת טוענת אבל יש צורך בללמוד יותר, ובעיקר להבין שהתפיסה הדינמית היא לא חזות הכל על אף שיש לה את המקום המכובד מאוד שלה, ואת היעילות הרבה. עולם הטיפול התפתח בעשרות שנים האחרונות להמון מרחב, וגילו המון דברים שעוזרים יותר ועמוק יותר. ליגיטימי להתווכח אבל צריך להכיר את הדברים לעומק לפני שמדברים על משהו.

אני לא מתוכחת מה יעיל יותר , ומה עדיף.
לגיטימי בעיני מאד ללכת לטיפול קצר מועד, וגם לטיפול ארוך. הכל תלוי במטרות ומחירים.
התווכחתי על עצם השיטה, ודרך הפעולה שלה, ואני לא רואה שאתה סותר אותי.

ואני אשמח לסקירות (מטא אנליזות) על המחקרים שאתה מדבר עליהם.

 

[חיבור*]

אני לא מתוכחת מה יעיל יותר , ומה עדיף.
לגיטימי בעיני מאד ללכת לטיפול קצר מועד, וגם לטיפול ארוך. הכל תלוי במטרות ומחירים.
התווכחתי על עצם השיטה, ודרך הפעולה שלה, ואני לא רואה שאתה סותר אותי.

ואני אשמח לסקירות (מטא אנליזות) על המחקרים שאתה מדבר עליהם.

אני טוען שהטיפול בcbt מגיע לעומק ומפרק דברים מהשורש לא פחות ואף לעיתים יותר מטיפול דינמי ארוך טווח. ממילא אני חולק על המידע שכתבת בנוגע למקומות והרבדים שהcbt נוגע ומטפל בהם. זה חשוב לי להביא את המידע הזה לא בשביל להתווכח לשם וויכוח. פשוט אני רואה את כמות הצפיות שיש לאשכול הזה וחבל שמישהו יפספס את הטיפולים המדהימים שיש היום מלבד הטיפול הדינמי, ופשוט יפסיד גם כסף גם זמן וגם איכות חיים טובה יותר. אני מקווה כמובן שאף אחד שלא יסמוך על אשכול בפרוג, אבל לאזן צריך.
לגבי המחקרים, מקווה שיהיה לי זמן לזה - אבל אשתדל להביא.

 

[אהבת עולם]

נחזור לדוגמה שלנו - בתהליך הטיפול יוסי יבין ממה ואיך נוצרה לו תחושת החרדה. הוא יבין בשכל (ושכל זה החלק שאיתו אפשר להגיע הכי עמוק. שם כוח הבחירה שלנו וזה הכוח העוצמתי ביותר) שאוטובוס זה לא סכנה ושהמערכת החרדתית שלו פועלת שלא במקומה, ולאחמ"כ יכנס לתהליך של פירוק הקישור ע"י אימון קוגניטיבי הנתנהגותי שיפרק את מעירכת הקישורים המוחית ויבנה חדש במקומה.

יפה, אז טיפלת בקשרים המוחיים שגרמו למוח להיכנס למצב סכנה, וכעת פירקת את הקישור בין אוטובוס לסכנה, אבל לא טיפלת בחוויה עצמה, כן מנעת ממנה להופיע שוב.
בטיפול דינמי לעומת זאת, יטפלו בחוויה עצמה - של הסכנה והפחד.
אחר כך אין צורך לפרק את הקשר, גם אם אוטובוס קשור לסכנה, זה כבר לא יפחיד את יוסי.

ושכל זה החלק שאיתו אפשר להגיע הכי עמוק. שם כוח הבחירה שלנו וזה הכוח העוצמתי ביותר

שכל הוא כח מדהים , המקום היחיד בו הוא לא יכול לעזור זה בעיבוד חוויה רגשית.

התהליך שיעשו מול המושג הקוגניציה החיצונית ישנה ממילא גם את המבנים החשיבתיים שיצרה האמא.

את המבנים החשיבתיים , לא הרגשיים.

במילה אחת - תלוי. תלוי על מה ההגנה מגינה, ואם יש למטופל איפה להיות בלי ההגנה. זה מאוד משתנה, וגם מאוד לא נכון להגיד שכל הגנה צריכה להישאר.

טיפול דינמי לא יגע בהגנה, הוא יגע בפחד שהיא מגנה מפניו , וממילא האדם יוכל לשחרר לאט לאט את ההגנה בהסכמה פנימית.

 

[אהבת עולם]

אני טוען שהטיפול בcbt מגיע לעומק ומפרק דברים מהשורש לא פחות ואף לעיתים יותר מטיפול דינמי ארוך טווח.

השאלה הבסיסית היא , אם העומק נמצא במח - בקשרים ובכל המערכת שתיארת
או שהוא ברגש.

 

[מרחבית]

אם למשל, התפתחה אצלי הגנה של ריצוי, היא התפתחה מפחד אמיתי וקיומי מחוסר אהבה.
הפחד הזה קיים גם היום, למרות שנראה שהוא שייך לעבר, הוא לא.
אפשר לומר שבן אדם בוגר לא מת מחוסר אהבה, וזה רק דמיון, אז נשבור את ההגנה, ונראה לו שגם כשהוא לא אהוב לא קורה כלום.
אבל אז השארנו את הפחד שלו בלי הגנה.

למרות שכבר רציתי לגמור אענה לך, כי לא הבנת אותי נכון.
הפחד קיים היום, בוודאי. כיוון שההתניה קיימת גם היום.
לא שוברים את ההגנה ומראים לו שלא קורה כלום.
אלא מגלים על מה ההגנה מגינה. מה ההתניה שגורמת לפחד הזה כיום.
ברגע שמגלים - עובדים על ההתניה - מתירים אותה - כי כעת היא כבר לא נכונה ולא רלוונטית ולא מקדמת ורק חוסמת - ואז ההגנה במילא כבר לא נצרכת.

 

[מרחבית]

השאלה הבסיסית היא , אם העומק נמצא במח - בקשרים ובכל המערכת שתיארת
או שהוא ברגש.

איפה הרגש נמצא לדעתך?

 

[חיבור*]

השאלה הבסיסית היא , אם העומק נמצא במח - בקשרים ובכל המערכת שתיארת
או שהוא ברגש.

לטפל ברגש זה כמו לתת אקמול לכאב ראש. לטפל בקישורים זה לטפל בבעייה עצמה וממילא הרגש ישתנה. הרגש הוא ביטוי בפועל של הקישורים. אבל זה וויכוח עקר , כי זה מוקד השוני בין הגישה הדינמית להרבה אחרות. נשברו ע"ז כבר קולמוסים רבים...
הcbt יטען שכל מה שהדינמי עובד זה בגלל שהוא בסופו של דבר גורם לשינוי התפיסות וקישורים אבל בדרך עקיפה. כשתדבר על הפחד ותעבד אותו ממילא תשתנה התפיסה מול האובייקט וממילא גם הרגש ישתנה. הcbt הרבה יותר ישיר וממוקד ולכן גם פותר מהר יותר את הבעיות. לדינמי לוקח יותר זמן כי זה כמו להסביר למישהו משהו עם רמזים או לדבר על זה ישירות.
יהיו מקרים שהcbt בכלים הסטנדרטיים שלו לא יספיקו ויהיה טוב לעשות תהליך דינמי. אבל זה בעיקר במקרים של מנת משכל נמוכה או שהאדם מוצף ברמות שלא ניתן לעשות איתו שום תהליך.

 

[לבן]

לטפל ברגש זה כמו לתת אקמול לכאב ראש. לטפל בקישורים זה לטפל בבעייה עצמה וממילא הרגש ישתנה. הרגש הוא ביטוי בפועל של הקישורים. אבל זה וויכוח עקר , כי זה מוקד השוני בין הגישה הדינמית להרבה אחרות. נשברו ע"ז כבר קולמוסים רבים...
הcbt יטען שכל מה שהדינמי עובד זה בגלל שהוא בסופו של דבר גורם לשינוי התפיסות וקישורים אבל בדרך עקיפה. כשתדבר על הפחד ותעבד אותו ממילא תשתנה התפיסה מול האובייקט וממילא גם הרגש ישתנה. הcbt הרבה יותר ישיר וממוקד ולכן גם פותר מהר יותר את הבעיות. לדינמי לוקח יותר זמן כי זה כמו להסביר למישהו משהו עם רמזים או לדבר על זה ישירות.
יהיו מקרים שהcbt בכלים הסטנדרטיים שלו לא יספיקו ויהיה טוב לעשות תהליך דינמי. אבל זה בעיקר במקרים של מנת משכל נמוכה או שהאדם מוצף ברמות שלא ניתן לעשות איתו שום תהליך.

מסכימה לגמרי.
לגבי הסוף, שהזכרת - כשבנאדם מוצף ברמה שהוא לא בר טיפול מבחינת CBT, האם הדינמי יעיל במצבים כאלו?