דיון למה כל ספרות המתח החרדית תקועה בשבלונה?

[mic003]

אין כל כך שטח שלא נוצל.
אין כבר יחסית במה להפתיע, והעלילות יחסית אותו דבר.

ממש לא נכון.
יש כל כך הרבה נושאים חדשים, שעדיין לא דוברו ועדיין לא נכתב על אודותיהם כלום...
צריך רק יצירתיות, מחשבה מחוץ לקופסא, והרבה ביטחון עצמי - כדי לא לחקות סופרים אחרים, וכדי לא ליצור עוד ממה שכבר יש והספיק להימאס על כולם.

 

[ללמוד לכתוב]

אגב, מה מטרת האשכול?
להתלונן? להביע ביקורת? לעורר אנשים?
הטענה שהובאה נכונה, אך זה לא שממש אנחנו יכולים לעשות משהו. כל אחד צריך להתמקד בפרויקטים שלו, לעשות את הבחירות שלו, וכך להשפיע בפועל.

להבין למה זה ככה, וכפועל יוצא - אם אנחנו צריכים להילחם בזה או להשלים שככה זה.

 

[הלוחשת לתווים]

אצל יונה ספיר, תמיד יש גיבור מרכזי שהוא הכי טוב בתחומו.

עוד לא נכנסת לדיון, אבל איפה רואים את זה בדיוק?
אני דווקא חושבת שלרות רפפורט מאד יש את ההתגמשות הזו של הגיבורים...


לדעתי מיה קינן הכי מקובעת עם הגיבורים שלה, כולם מלאי עיזוז וגבורה עם תחושת בדידות פנימית חונקת ויפי תואר (לא משנה שזה קצת לא מסתדר עם הגיל שלהם, רובם בני 17)

אני ספציפית אוהבת סופרים שיש להם קו אחיד עם הספרים שלהם, כי כך אני יכולה לדעת בטוח אם הספר שאני הולכת לקרוא יפה או לא
אם אני אוהבת את סגנון הכתיבה של הסופרת, אני יכולה להיות בטוחה כמעט ב100% שהספר הבא הולך להיות על אותו קונספט שאני אוהבת, ואם בא לי משהו אחר- אני יודעת בדיוק לאיזה סופרת לפנות..

להבין למה זה ככה, וכפועל יוצא - אם אנחנו צריכים להילחם בזה או להשלים שככה זה.

לא חושבת שיש מה להילחם, זה הסגנון שלהם וזהו.
יכול להיות נחמד אם יבוא פתאום סופר שכל ספר שלו צריך לנחש מחדש שהוא הסופר שלו, וכל ספר ידבר על משהו אחר לגמרי עם סגנון חדש ומרתק שלא ראינו, אבל קשה לי להאמין שיקרה דבר כזה.

 

[מוריופ]

יש כל כך הרבה נושאים חדשים, שעדיין לא דוברו ועדיין לא נכתב על אודותיהם כלום...

לדוגמא: תחום המד"ב עדיין צעיר, תחום הפנטזיה והאלגוריה, על-טבעי, אפשר להשתמש בהסטוריה חלופית ...

וכמה דוגמאות שעלו לי לסופרים שיצאו מהקופסא:
*צלול בדעתו של אביגיל גדולד הוא דוגמא לספר בז'אנר המאוד-נדיר-בחרדית שיצא מהשבלונה
*עדיין קיים של אפרת מץ דוגמא למישהי שהצליחה לשבור את שבלונת הכתיבה
*ילדי דינור, מחלק התמונים, מחנה הקיץ של אדון הוא של יעל רועי שבהחלט שברו את הז'אנר המקובל
*תשע לפנות בוקר של אסתר קווין היה גם כן מקורי
*דופליקטים של יונה ספיר משתמש בהסטוריה חלופית
*אחד מאלף של מיה קינן וגם לב של קרח
*קורמו (לא זוכרת של מי)

 

[מוריופ]

להבין למה זה ככה, וכפועל יוצא - אם אנחנו צריכים להילחם בזה או להשלים שככה זה.

לעניוד"י - חוסר מקצועיות היא הגורמת לחויית חוסר חידוש.
כי יש לנו את צוואה ותיק מקסיקו (חיים גרינבוים), שהם קלאסיים אבל מוצלחים מאוד! בגלל הבניה המושקעת שלהם, שמורכבת מעלילה מתוכננת מראש והגיונית, מסר ברור, ודמויות עם הרבה מאוד עומק ואותנטיות. בלי שגיאות כתיב/תחביר

עריכה:
אולי זה לא נכון להגדיר את חיים גרינבוים כ'קלאסיים'... הם קצת יצרו את הקלאסיקה... והיו מקוריים מאוד מבחינת עלילה.

 

[ללמוד לכתוב]

עוד לא נכנסת לדיון, אבל איפה רואים את זה בדיוק?
אני דווקא חושבת שלרות רפפורט מאד יש את ההתגמשות הזו של הגיבורים...

גם בהמצולע, גם במשפט שדה וגם בסדרת מרגל להשכרה זה כך.
אפילו בסוף העולם דרומה, יש את המפקד שהוא לוחם על.

 

[הלוחשת לתווים]

גם בהמצולע, גם במשפט שדה וגם בסדרת מרגל להשכרה זה כך.
אפילו בסוף העולם דרומה, יש את המפקד שהוא לוחם על.

זה כי זה סדרת ספרים מסוג מסויים,
מנגד יש לה את 21 בבית אחד, אין מקום ל2 (וגם מקום ל2), מה שרציתי להיות ועוד מלא ספרים יפיפיים מקונספטים שונים לחלוטין שאין להרבה סופרות.

 

[mic003]

עוד לא נכנסת לדיון, אבל איפה רואים את זה בדיוק?
אני דווקא חושבת שלרות רפפורט מאד יש את ההתגמשות הזו של הגיבורים...


לדעתי מיה קינן הכי מקובעת עם הגיבורים שלה, כולם מלאי עיזוז וגבורה עם תחושת בדידות פנימית חונקת ויפי תואר (לא משנה שזה קצת לא מסתדר עם הגיל שלהם, רובם בני 17)

אני ספציפית אוהבת סופרים שיש להם קו אחיד עם הספרים שלהם, כי כך אני יכולה לדעת בטוח אם הספר שאני הולכת לקרוא יפה או לא
אם אני אוהבת את סגנון הכתיבה של הסופרת, אני יכולה להיות בטוחה כמעט ב100% שהספר הבא הולך להיות על אותו קונספט שאני אוהבת, ואם בא לי משהו אחר- אני יודעת בדיוק לאיזה סופרת לפנות..



לא חושבת שיש מה להילחם, זה הסגנון שלהם וזהו.
יכול להיות נחמד אם יבוא פתאום סופר שכל ספר שלו צריך לנחש מחדש שהוא הסופר שלו, וכל ספר ידבר על משהו אחר לגמרי עם סגנון חדש ומרתק שלא ראינו, אבל קשה לי להאמין שיקרה דבר כזה.

הנידון כאן, לדעתי, הוא לא לגבי דמויות, אלא לגבי אופי.
הכוונה, שהדמויות יכולות להיות מגוונות, אבל בסוף - כשהן יהיו (לא בא לי לכתוב ׳תהיינה׳, אז תזרמו איתי עם ההטיות הקלילות יותר) בסכנה, או כאשר תהיה תסבוכת - האישיות של הסופר תשתקף בצורת הבנייה של העלילה. כלומר: סופר ׳פחדן׳, יביא את הדמויות לקיצוניות, אבל תמיד הן יינצלו איכשהו. סופר ׳רוצח׳, ימית בכל מצב חצי מהדמויות, לפעמים בלי הצדקה, כי מבחינתו - זה פתרון לגיטימי.
בניתוח מעמיק, זה גם ישפיע על הדמויות - כי אם הכותב חושש מהמתת דמויות, הוא בדר״כ ייאלץ לדחוף אותן לתבניות של גיבורי על, כדי להביא אותן מצד אחד למצב של סכנה, ומצד שני - למצב שבו הן נותרות תמיד בחיים. לעומתו, הסופר שאינו חושש להשמיד דמויות חשובות, יהיה זהיר יותר - כי בהרבה מהמקרים, אין לו את המומחיות בחילוץ דמויות ממצבים מורכבים במיוחד. וכך קיבלנו פרדוקס: סופר פחדן = דמויות אמיצות. סופר אמיץ = דמויות פחדניות.
הסופר משתקף בדמויות שהוא כותב. צורת החשיבה שלו, ההחלטות שהן מקבלות, השקפת העולם שלהן, המבט שלהן על רע וטוב - כל אלו, נשאבים מהעולם הפנימי של הכותב, ולכן - גם אם מדובר בהרבה ספרים, ובהרבה סגנונות כתיבה, הליבה לא תשתנה.
עם זאת, יצירתיות - היא הפיתרון לכל. כי איתה, אפשר להגיע לתוצאות מגוונות, גם בלי לשנות את הליבה.
אולי יום אחד אכתוב מאמר על הנושא הזה. דומה בעיניי, שקשה להקיף אותו בהודעה אחת - מפורטת ככל שתהיה.

 

[ללמוד לכתוב]

זה כי זה סדרת ספרים מסוג מסויים,
מנגד יש לה את 21 בבית אחד, אין מקום ל2 (וגם מקום ל2), מה שרציתי להיות ועוד מלא ספרים יפיפיים מקונספטים שונים לחלוטין שאין להרבה סופרות.

כתבתי מראש שכוונתי רק לספרי המתח שלה

 

[הלוחשת לתווים]

סופר פחדן = דמויות אמיצות. סופר אמיץ = דמויות פחדניות.

אהבתי ממש!!!

כתבתי מראש שכוונתי רק לספרי המתח שלה

זה מצחיק לומר שבספרי המתח שלה כל הגיבורים דומים, כי לקחתם רק סוג אחד של ספרים שלה..
אם מסתכלים על סופרת- יש לה את זה בלשנות את האופי של הדמות הראשית מספר לספר, אם מסתכלים על סוג מסויים של ספרים- אז זה נכון, כי גם נניח כשברנט ואייל כל כך שונים באופי שלהם ודרך ההתמודדות עם מצבים- היא די מעמידה אותם באותו סגנון התמודדות שהם משום מה יצליחו להתמודד בה וגם אם הם ידחקו למצבי קיצון לעולם ישארו קרי רוח והכל יתהפך לטובתם...
אבל זה בפירוש לא תקף לכל הספרים שלה.

 

[מוריופ]

ואם כבר מדברים על ספרות ועל תחומי שיפור, אשפוך כאן את תסכולי:
סופרי אקשן יקרים,
תודה רבה לכם שאתם כותבים את הז'אנר החביב עלי.
אבל ברחמים, תבנו את העלילה הגיונית ואמינה.
תבדקו את ההיתכנות של התרחשויות, תנו סיבות משכנעות להחלטות של הדמויות החביבות שלכם.
כי כשזה לא קיים - זה מתסכל!

היה את הספר שבו הנבל המתוחכם הסתיר פצצות בתחכום רב במתחמים ציבוריים מסויימים. משום מה הוא החליט לגלות לגיבור את מיקום הפצצות במתחם ציבורי אחד. הגיבור (אזרח) מחלץ את הפצצות בכוחות עצמו, למרות שהאזור סגור ומוקף שוטרים שבאו לחפש את הפצצה, ומגיש למפקד החפ"ק את הפצצות תוך הסבר איפה בדיוק הוא מצא אותן.
כאן, במקום פתרון, מפקד המשטרה מזדעזע ומאבד עשתונות. המתחמים הציבוריים עלולים להיסגר לנצח, משום שאין למשטרה שום דרך למצוא את הפצצות המוטמנות...
ועומדת אנוכי הקטנה ושואלת: אבל... למה? הרי אתם יודעים איפה מוטמנות הפצצות, ובאיזה סוג של מתחמים, גם אם לא במדויק. כל כך מסובך לשלוח צמדי שוטרים+חבלנים בכל עיר כדי לנקות את השטח?
[הרי בפיצוץ האוטובוסים הניסי, זה בדיוק מה שעשו: עצרו את כ---ל התחבורה, ושלחו שוטרים כדי לעשות בדיקת חמץ ולוודא שאין עוד פצצות בתח"צ.]

עוד דוגמא?
ספר שבו נחטף ישראלי, והדרג הבטחוני מקבל החלטה: להחליף את החטוף באיש ביטחון שייחטף תחתיו...
ריבונו של עולם, אם אזרחית פשוטה כמוני מבינה שזה כל כך... בלתי אסטרטגי, אז האמורים-להיות-דרג-בטחוני-בספר לא מבינים? או שאני ההזויה ובמציאות מקבלי ההחלטות חלמאים עד כדי כך?

עוד דוגמא?
ארגון סודי וחזק מאוד רודף במשך שנים אחרי אדם אחד - נבל וחזק ומסוכן, לדעתם. והנה, ראש הארגון - החכם והנבון והחזק, מקבל הזמנה לפגישה ועימות מאת הנבל אחריו רדפו שנים מבלי הצלחה.
והראש החכם מקבל החלטה שטותית - ויוצא לפגישה עם האיש.
הוא כמובן מת, אבל לא בגלל הנבל אלא, במחילה, בגלל טיפשותו. הוא בחר ללכת להיפגש עם האיש, בלי שום מחשבה קדימה. והוא אפילו ידע שיש איזה טריק להתנגד אליו, שהיה פעם תחת השגחתו ונעלם!!! מינימום חשדנות, כבודו!
עכשיו, לא אכפת לי אם מראש הוא היה נבנה בספר כטיפש, אבל הוא היה אדם נבון וחשדן בספר!

לפעמים, זה קצת מרגיש כמו קומיקס הומוריסטי, בו הסוכן מתגנב על קצות האצבעות מאחורי הנבל הגדול. זה נחמד - לקומדיה. לספר שמתיימר להיות רציני וריאלי - זה עצוב.

גילוי נאות: בכתיבתי החובבנית גם אני נופלת בזה כל הזמן. רק למידה אינטנסיבית של היתכנות של התרחשויות + הקשבה למומחים צבאיים + התייעצות + התייעצות... לימדה אותי שתעשיית הוליווד היא בדיוק מה שהיא: הצגה למצלמה, והיא מלאה בהרבה פעלולי מצלמה משכנעים ובלתי אפשריים...
(דוגמא הכי פשוטה ומוכרת: הידעתם? משתיק קול לא באמת משתיק את האקדח עד לרמה של שריקה לחשנית. הוא רק מנמיך את עוצמת הרעש למצב בו אפשר להשתמש באקדח גם בלי מגיני אוזניים... ובכל זאת בהוליווד משתמשים בשריקה ההיא...)

 

[הלוחשת לתווים]

ואם כבר מדברים על ספרות ועל תחומי שיפור, אשפוך כאן את תסכולי:
סופרי אקשן יקרים,
תודה רבה לכם שאתם כותבים את הז'אנר החביב עלי.
אבל ברחמים, תבנו את העלילה הגיונית ואמינה.
תבדקו את ההיתכנות של התרחשויות, תנו סיבות משכנעות להחלטות של הדמויות החביבות שלכם.
כי כשזה לא קיים - זה מתסכל!

וואוו כל מילה!!!
לפעמים אני מוצאת את עצמי קוראת קטע כמה פעמים כדי לבדוק אם אכן קראתי את מה שקראתי, והאם יתכן שהסופר באמת כתב את מה שכתוב וזה לא עוד טעות הקלדה מצערת...
אני רק תוהה לעצמי איך זה עבר כל כך הרבה עיניים לפני שזה יצא לאור ואף אחד לא חשב על זה שזה כל כך, אבל כל כך מגוחך?!

אגב לפעמים יכולות להיות גם טעויות בפרטים טכנים שאם רק היו מבררים את זה טוב יותר זה היה מקפיץ את הספר בכמה רמות, ואני חושבת לעצמי- למה לא לברר?

 

[יוסף יצחק פ.]

ובכל זאת בהוליווד משתמשים בשריקה ההיא...

כי עדיין לא הכל אמיתי. לא הכל חייב להיות אמיתי. ואלו כללי המשחק.
מי שבכל זאת הצליח לעשות סיפור אמין עד רמת היסוד - תבוא עליו הברכה.

אני כותב ספר עם התרחשות מסוימת בבית הלבן, ועשיתי מחקר ממש ממש מקיף, עד שהחלטתי לשחרר טיפה, כי "לא הכל חייב להיות לגמרי הגיוני" (טוב, זה מסתדר טיפה עם הז'אנר שלי, אבל הרעיון מובן).

לפעמים אני מוצאת את עצמי קוראת קטע כמה פעמים כדי לבדוק אם אכן קראתי את מה שקראתי, והאם יתכן שהסופר באמת כתב את מה שכתוב וזה לא עוד טעות הקלדה מצערת...
אני רק תוהה לעצמי איך זה עבר כל כך הרבה עיניים לפני שזה יצא לאור ואף אחד לא חשב על זה שזה כל כך, אבל כל כך מגוחך?!

זו לא אחריותו של העורך? (אחרי אחריותו של הסופר)

 

[הלוחשת לתווים]

זו לא אחריותו של העורך? (אחרי אחריותו של הסופר)

לא יודעת מה אחריותו של העורך, אני יודעת שסופר צריך להיות הגיוני במה שהוא כותב ולא לנסות לשער מה ממוצע האינטלגנציה של הקוראים שלו וכמה הוא יכול לסמוך על זה...

בדיוק היה לי לאחרונה דיבור עם סופרת שהתעניינה אצלי על כמה פרטים טכניים בתחום מסויים, לא משהו משמעותי לעלילה אפילו, אבל נהניתי מזה שהיא לא זלזלה באינטלגנציה של הקוראים.
אני מאמינה שכמו שהיא ביררה על הפרט הקטן הזה ככה היא מבררת פי 5 על פרטים שמשמעותיים לעלילה.
אני לא חושבת שזה התפקיד של העורך לבדוק את רמת הנכונות והאמיתות של הפרטים בסיפור, אבל אולי כן..

 

[מוריופ]

כי עדיין לא הכל אמיתי. לא הכל חייב להיות אמיתי. ואלו כללי המשחק.

ברור שלא הכל חייב להיות אמיתי! אחרת בשביל מה יש סופרים?
אבל... מינימום של הגיון. או נגדיר כך:
סופר תפקידו: להמציא באופן משכנע...

זו לא אחריותו של העורך? (אחרי אחריותו של הסופר)

תלוי כמה אחריות לוקח העורך, וכמה קשה מוכן הסופר לעבוד
כבר ראיתי ספר שעבר עריכה ספרותית מדמות נחשבת, ובכל אופן היה שם 'כדור אקדח' שנורה מרובה צלפים...
וגם היה סיפור שעבר עריכה, ובו בסצינת קרב החליט אחד הלוחמים בגבורה 'להקריב את עצמו ולהסיח את האויב'.
ובכן, הלוחם הגיבור יצא מהמחסה בגופו, זינק לתוך קו האש בידיים פרושות, וכמובן קיבל כמה כדורים, ואז החברים שלו נאלצו לחלץ עוד פצוע תחת אש...
אז נכון שגם אני חשבתי בגיל-עשרה ש'הסחת האויב' היא משהו בסגנון של קפיצת התאבדות, אבל מאז למדתי ש'הקרבה עצמית' בשדה הקרב היא לא התאבדות חסרת דעת, אלא החלטה אסטרטגית, בה הלוחם מאפשר לחבריו לברוח ונשאר בזירה - במחסה - וממשיך להילחם בזהירות ובשיקול דעת, עם כוונה להילחם עד הסוף: של האויבים או של התחמושת...
והספר ההוא עבר עריכה!!! רק שכנראה עריכה ספרותית ולא תחקיר אסטרטגי
(יונה ספיר, לדוגמא, משתמשת בשלמה דודק לתחקיר ולכן אולי בחלק של הדמויות והעלילה יש מה לשפר, אבל בחלק הצבאי היא אלופה ומעמידה רף מצוין)

מה לעשות?
כל ספר דורש עבודת תחקיר הזויה ואפשר לראות את התחקירים המושקעים שמבצעים סופרים בשביל ספר, החל משמות רחובות ואתרים, ועבור דרך סוגי נשק, סוגי רכבים, פציעות, רעיונות יצירתיים והרבה עבודה קשה.
אבל דווקא בחלק הצבאי/אסטרטגי/ממסדי יש נטיה לסופרים ליפול ולהתעלם מההגיון הבריא שאומר, לדוג', שכשמישהו מאיים על אזרח פשוט ושומר חוק - האזרח הולך למשטרה. בשביל זה היא קיימת... ואם הוא לא עשה את זה - הוא כנראה פושע/מסובך חוקית/בלי שום גישה למשטרה/שהמשטרה בצד של המאיים.

משומה האזרחים בספרים מעולם לא חשבו על מעשים פשוטים והגיוניים אלא בחרו בדרכים ארוכות וסבוכות שנבחרו רק כדי לייצר עלילה. ואני בעד! אבל בבקשה שיהיה עם תירוץ משכנע.

אני לא חושבת שזה התפקיד של העורך לבדוק את רמת הנכונות והאמיתות של הפרטים בסיפור, אבל אולי כן..

יש לי חברה שמתעסקת בעריכה ספרותית*. היא אמרה לי בפירוש: "אני לא מתעניינת בחלק הצבאי/לוגיסטי של הסיפור. אני מתעניינת בהגיון של העלילה". ככה נאלצתי למצוא חייל לשעבר ולשאול אותו:
באמת חיילים עורכים מסדרים כל בוקר ו'סופרים את הכוח'? (התשובה: הג'ובניקים, כן. כי מטרטרים אותם. חיילי עילית לא מתעסקים בזוטות כאלה... הם הרי התנדבו ליחידות העילית והם מתאמנים ברצינות...)
האם חיילים שמתגנבים צריכים ללכת על קצות האצבעות כדי שלא ישמעו אותם? (תשובה: לא מסתבר. חיילים מסתובבים בזירת הקרב עם אטמי אוזניים... בגלל רעש הירי)

*בד"כ היא שואלת אותי שאלות בסגנון: למה הגיבור בחר לסגת ולא להילחם, אם בנית לו אופי לוחמני? למה הנבל שובר כאן את כל הכלים, כשלאורך הסיפור הוא שקול וקר רוח? למה הגיבור בוחר בצעד מופרך אם הוא יכול להשיג את המטרה שלו בצורה הרבה יותר פשוטה?

 

[משולש ברמודה]

כבר ראיתי ספר שעבר עריכה ספרותית מדמות נחשבת, ובכל אופן היה שם 'כדור אקדח' שנורה מרובה צלפים...

התעקשתי להמשיך בינתיים גם אם הדרך ארוכה, אבל אז ותחזיקו טוב, הפך ספר המתח והאקשן למדע בדיוני מסתורי כלשהו, שכן בעמוד אחד קרוב מאד להתחלה, גיליתי למרבה ההפתעה שאפשר לירות מרובה צלפים כדורי אקדח.

זכרונות משעשעים העלית פה עכשיו : )

ואם כבר הזכרת לי את האשכול ההוא אז אצטט משם תשובה טובה לשאלה למה אנחנו כל כך גרועים בכתיבה על הנושאים הצבאיים המרגשים האלו...

הדיון מתעלם מבעיה מובנית בסיפורת החרדית.
כל העולם הזה של הביון והריגול (כמעט ו) לא כולל חרדים בשום צורה.
כמעט כל סצנה היא בדיונית ומאולצת.
ברגע שזה המצב, מה הועלנו אם דיברנו על אמינות או עלילה מורכבת, או דמויות מורכבות.
אם הבסיס של העלילה לא מתקיים בשום עולם אמיתי.
רוצים אקשן אמין שמחובר לשטח באמת?
תכתבו על המכות שהלכו בין חסידי ביאליסטוק - רמת החייל, לבין אברכי כולל חזון שילה, על הקצאת שטחי הציבור למבנה של המוסדות.

ותאמיני לי כשכתבתי את הביקורת ההיא עוד היו לי תקוות לגבי הז'אנר הזה, לא יודעת אם היום הייתי טורחת...

 

[ת.עקבי]

זו לא אחריותו של העורך? (אחרי אחריותו של הסופר)

לא ממש. העורך יכול להציף מה שלא נראה לו מבחינה הגיונית - כמו לכל קורא, אבל באותה מידה הוא יכול לפספס. יש עורכים שמקבלים תשלום נוסף על תחקיר, ואז מצופה מהם שיעלו את הנקודות הבעייתיות ההן.