ניקוד מילה

[haozar]

מישהו יכול בבקשה לנקד לי את המילה המצורפת.

הַגָּאוֹן ר' יַעֲקֹב מֵאִיר יאלאוקער זַצַּ"ל

 

[חברה]

לא אוכל לעזור לך בניקוד המילה, מה שידוע לי שלפני א' באידיש זה קמץ ולפני ע' סגול, אבל תחכה לתשובה יותר מוסמכת.
בכל אופן לגבי המילה זצ"ל - מדוע לא ז עם פתח וצ' דגושה? ממש לא נכון

 

[געוואלדיג]

יַאלָאוְקֶער נראה מתאים.

 

[אושר]

אין לשים דגש בצ' של זצ"ל!

 

[ATUK]

אני מציע יַאלָאוּקֶער או ביישדיש יאַלאַוּקעֶר. כשהניקוד מתחת לאל"ף והעי"ן.​

דו התנועה אַוּ בשפות רבות מתכווצת ל-אוֹ.​

וחשבו נא אל הגיית שם אֱלֹקִים במבטא האשכנזית: "אֵלַאוּקִים"(ELAUKIM) ​

ואכן מצאתי נושאי שם המשפחה JALOCKER​

על פיו אני מציע לנקד ביידיש, דהיינו יאַלאָקעֶר.​

_____________________________________________​

עד כאן לעניין. מכאן והלאה לאנשים שהלשון תחביבם​

גם כללי הניקוד האלה בעצם באו להקל על אלה שהתקשו לקרוא יידיש. היידיש נכתבת לרוב ללא ניקוד ויש בה עיצורים מלכתחילה שבדיעבד הם תנועות (אל"ף,ו"ו,יו"ד ועי"ן כפי שראינו לעיל). לכן מעט ניקוד עזר בא במקירם של דו התנועות AJ ו-OJ והתנועה O. ​

AJ = יַי​

OJ = וי​

O = אָ , (הרי "א" ללא ניקוד היה A)​

אחר כך באו​

A = אַ​

E = עֶ, והסגול מיותרת לחלוטין, אלא שהיא נותנת הרגשה טובה במידה ובטקסט מופיעה גם מילה בעברית שמכילה עי"ן.​

EJ = יֵי​

(לא לשכוח שיש יידיש צפונית ומערבית ויידיש דרומית ושם התפתחו הגאים שונים. אמנם זה לא קשור לדוגמא שלנו, אבל מי לא מכיר את ההבדל שבין היידיש הליטאית והיידיש של הגאליציאנערים? למשל, המלה "לא": "ניט" ו"נישט")​

רבים מנסים לנקד טקסט (שם) יידי בעברית וזאת, גם אם אין טעות, אבל לדעתי לא יפה, הרי יש סיבה מדוע את השם יאלאוקער יכתבו בשני אל"פים איפה שיש A או O ובעי"ן במקום ששומעים E. ואם רוצים לנקד בעברית אז יש לכתוב בעברית, אלא שכתיבת שמות לא כל כך קשורה לכללי הכתיבה או לדקדוק העברי מאשר למסורת המשפחה.​

JALOKER, JALAUKER, JALOCKER, JALAWKER, JALOWKER, JALOWCKER​

כלומר הכול אפשרי.​

מה שהכי חשוב שהניקוד ישקף את ההגייה הכי קרובה למבטא השם שמסורת המשפחה עומדת מאחוריו.​

 

[ATUK]

סליחה, עוד משהו. נכון שאין טעם לדגש באות צד"י(ק), הרי ב"צדיק זכרונו לברכה", במלה צדיק אין דגש. אלא שרבים מנסים לקרוא את ראשי התיבות כמלה בפני עצמה. הדוגמא הכי אהובה עלי היא המלה תפוז שכיום כותבים אותה ללא גרשיים. פעם כתבו אותה תפו"ז היות והיא באה מ"תפוח זהב" (זאת לא בדיחה, זה בדוק). אז מדוע לא הפכה תפוח האדמה גם לתפו"א. ככה, כי זה לא נשמע טוב. כנגד הקיצורים ישנו גם ניסיון ליצור מלים חדשות בשפה למוצרים חדשים משתי מלים, כגון: רמז + אור = רמזור וכו'.

בחזרה לדגש. אז כמו שקיים רצון עז לאמץ ראשי תיבות כמלים, יש גם מנהג לנקד אותן, אפילו על פי הכללי הניקוד העברי! למה לא?

 

[agav]

אם זצ"ל אינה נקראת כמילה בפ''ע אלא נפתחת בקריאה, יש לנקד כמו הניקוד המקורי (צירה ופתח) ועדיף בלי ניקוד בכלל. (אם מתעקשים לקרוא אותה כמילה, הפשוט ביותר לנקד ע''ד דבר: קמץ קמץ. אם מנקדים בפתח צריך לשים אחריו דגש, והדגש שם נראה מוזר. [פתח + קמץ ודגש = בעל מלאכה בתפקיד של באבא?])

ההשואה לתפוז לא מדויקת, כיון שאף אחד אינו אומר היום 'תפוח זהב', והיא הפכה למלה לכל דבר (השוה: דו''ח, שו''ת) מתפו''א ניסו ליצור 'תפוד' אבל לא הצליח מאותה סיבה שציינת.

 

[אושר]

בהתחשב בכך שחלק גדול מציבור אנ"ש רגיל להגיית לשון הקודש האשכנזית, ניקוד המלה זצ"ל בקמץ אחד או שניים יהיה תמוה ביותר.

 

[ATUK]

אני חושב שהדוגמא של תפוז מתאימה מאוד. כפי שהקיצור תפו"ז הצליח להפוך למלה עצמאית, כך יש לזצ"ל פוטנציאל שיהפוך מתישהו למלה בפני עצמה.

עצם העובדה שיש המתווכחים על ניקודה, זהו בעצם נסיון להופכה למלה. אני גם בעד לא לנקד, אבל קיים צורך להגות אותה. ומכאן שניקודה מוצדקת. כבר שומעים רבים המדברים: ​

"פלוני בן פלוני, זצל " וברור, כי הם חוסכים בדיבור, הרי אין ויכוח ש"זכרונו צדיק לכברכה" צורך יותר אנרגיה מ"זצל".

​

יש לי חבר קוראים לו אריה.הוא עובד במדא ולא בזקא. תמיד היה נוהג לטוס במוצש לחול, בעצם לארהב, מהנתבג. בצהל היה מימפה והיה בסיירת מטכל ושם אכל הרבה גבנץ ותפוצ'יפס ולבסוף נהיה שמן. זבשו ולא שלי. בילדותו שיחק כדורגל במכבי ובערבים רקד במתנס. הוא בוגר ביצפר* חקלאי. היום הוא חבדניק שהתחתן עם מנכלית חברת שיווק בעם*. סבו היה מאנשי בילו ואילו סבא רבה שלו היה אדמור**. המשבק של סבו האדמור היה אביו של השכן, רסר לשעבר. סבו השני טען כי ראה עבם מרחף בשמים. פעם אריה חנה את רכבו במקום אסור וקיבל דוח***.

​

*סיפור בפני עצמו, לא קשור לנושא תפוז, מבלי להרחיב. נסתפק בכך שמשקף שפת דיבור.

​

**אע"פ שידוע למשתמש, כי שימוש זה של ראשי התיבות הנו שגוי, נוטים בכל זאת לדיבור כזה. ויש המדברים על האדמורים וכו'. נסו לומר זאת ללא הקיצור: סבו היה אדוננו מורנו ורבנו. אהה? של מי? שלנו? אם כן, אז האדמורים של ויז'ניץ יכולים להתחלף עם צאנץ. ועוד משהו. תמיד תמצאו מישהו שיאמר, כי בעצם מדובר בראשי תיבות של "אדון מורה ורב" ולא "אדוננו מורנו ורבנו" ואז, לכאורה, מתאים למשפט: סבו היה אדון מורה ורב. אלא שידוע (עדיין) כי קריאת ראשי התיבות האלה נוצרה דווקא מלשון רבים בצירוף שם אותו הצדיק או/ושם מקום בו הוא פעל. "אדוננו, מורנו ורבנו פלוני/ממקום זה וזה. ואותו אחד טוען טענה אופורטוניסטית בלבד. שבסופו של דבר יכולה להתקבל בברכה ואפילו אחרי כמה דורות יהפוך לכלל. מה? האם מישהו זוכר היום מי המציא את הגלגל? את הטלפון כן, אבל לא את הגלגל. כן, ועוד משהו. היעדר חוטי ארד בממצאים הארכיולוגיים שנערכו בא"י מוכיח שבישראל הקדומה הכירו כבר את הטלפון הנייד. וכך זה גם בחקר השפות. אם לא יודעים אז בונים תיאוריה. גם המדענים חייבים לפעמים להיאחז בחוטים שונים ומשונים כדי להביא ידיים ורגליים לתיאוריות שלהם. ועם כל דבר זה כך, רק הקב"ה אחד ותורתו אחת ואינם משתנים.

​

*** אגב, ע"פ האקדמיה ללשון התקבלה היום כתיבתה של ראשי התיבות "דין וחשבון"=דו"ח ללא גרשים ויש לנקדה כשם שמנקדים "לוח". לכן צורת הרבים שלה הינה "דוחות", כגון "לוחות". והנה אין התפוז צריך לתת דין וחשבון מדוע הוא לבד.


​

מישהו יכול לפרש את הכתוב באותיות מלוכסנות? אני כמעט בטוח שרוב רשאי התיבות מובנים. בכוונה לא כתבתים בגרשיים, הרי כך מדברים. בדיבור אין אפשרות לשים גרשיים. אולי דווקא כן. אתם מכירים את אלה שמכופפים את האצבע ואת האמה בשתי ידיים מורמות לגובה הפנים כשמתכוונים בציניות למלה מסויימת? זהו סימן למרכאות כפולות בציטוט.​

 

[agav]

בהתחשב בכך שחלק גדול מציבור אנ"ש רגיל להגיית לשון הקודש האשכנזית, ניקוד המלה זצ"ל בקמץ אחד או שניים יהיה תמוה ביותר.

אם מבקשים להפוך ר"ת למלה, חייבים להתחשב בתבניות הקיימות.

ניקוד של פתח-פתח נמצא רק במלעיליים בפה"פ גרונית, מה שלא שייך בזצ"ל.

פתח-דגש-קמץ יעורר אותה בעיה של הגיה (או במקום אה), וגם קצת קשה למצוא לו צידוק.

התצורה השגורה ביותר היא קמץ קמץ, ויצטרכו להקריב לה מס שפתיים כלשהו. (כמו בפרגון למשל, שנהגית בפ' רפה בראש מלה.)

 

[אושר]

אם מבקשים להפוך ר"ת למלה, חייבים להתחשב בתבניות הקיימות.

ניקוד של פתח-פתח נמצא רק במלעיליים בפה"פ גרונית, מה שלא שייך בזצ"ל.

פתח-דגש-קמץ יעורר אותה בעיה של הגיה (או במקום אה), וגם קצת קשה למצוא לו צידוק.

התצורה השגורה ביותר היא קמץ קמץ, ויצטרכו להקריב לה מס שפתיים כלשהו. (כמו בפרגון למשל, שנהגית בפ' רפה בראש מלה.)

האם גם דבר זה הוא מחידושיה של האקדמיה ללשון העברית? (במילון אבן שושן שבידי מופיעות המלים-ראשי התיבות כגון תנ"ך, פצ"ר וכיו"ב בפתח-פתח, כפי שלמדתי בימי נעורי בסמינר.)

 

[agav]

האם גם דבר זה הוא מחידושיה של האקדמיה ללשון העברית? (במילון אבן שושן שבידי מופיעות המלים-ראשי התיבות כגון תנ"ך, פצ"ר וכיו"ב בפתח-פתח, כפי שלמדתי בימי נעורי בסמינר.)

צודקת. בדקתי במילון ואכן כך. יש למישהו טלפון של האקדמיה (שגם עונים בו)? מענין לבדוק את הנושא מולם.

 

[אברהם]

אפשר לשלוח אליהם שאלות בלינק הזה

 

[agav]

להלן תשובת האקדמיה:

שלום וברכה,

אני מביאה לפנייך את ההחלטה של האקדמיה ללשון העברית בעניין ראשי התיבות:
ראשי תיבות המבוטאים כמילה ינוקדו ככל האפשר לפי כללי הניקוד המקובלים.
2. במקום שהדבר אפשרי ינוקדו ראשי התיבות על פי משקלים עבריים. למשל ראשי תיבות המציינים בעל מקצוע ומתאימים למשקל פַּעָל, ינוקדו לפי המשקל, כגון מַדָּ"ן, מַדָּ"ס (אבל מָפָ"ן [= מפקד נפה] על דרך חָכָם).
3. ראשי תיבות דוגמת תצ"א, מד"א – הנהגים בהטעמת מלעיל – ינוקדו בשני קמצים: תָּצָ"א, מָדָ"א.
מכאן שרצוי לנקד תנ"ך - קמץ קמץ; זצ"ל - קמץ קמץ.


כל טוב,
רחל סֶליג

 

[אושר]

נו-נו...
בעבר היה הדקדוק מקצוע ברור וקבוע, היום - בהשראת האקדמיה - זה נעשה כמו 'טיפת חלב' (כל כמה שנים משנים הוראות)...

 

[אברהם]

נו-נו...
בעבר היה הדקדוק מקצוע ברור וקבוע, היום - בהשראת האקדמיה - זה נעשה כמו 'טיפת חלב' (כל כמה שנים משנים הוראות)...

א. הדקדוק מעולם לא היה מקצוע ברור וקבוע. איך למשל קוראים את המילה קָדָשִׁים?
איך קוראים את המלה בָּאֳנִיה או "ראה תראה בָּעֳני אמתך"?
השוא שבאות ל' במילה הלְויים הוא נע או נח?

ב. לענ"ד אין עם זה בעיה שמשנים הוראות של דברים שהתחדשו. הבעיה היא מי שמם להמציא שיטות חדשות ומשונות, למשל להחליט שהמילה מה תנוקד תמיד בקמץ ושלא יבוא אחריה דגש, או למשל לכתוב את המילה כֹּל בכתיב חסר ניקוד כך: כול.
ועוד כל מיני דברים משונים


הבעיה היא

 

[אושר]

א. הדקדוק מעולם לא היה מקצוע ברור וקבוע. איך למשל קוראים את המילה קָדָשִׁים?
איך קוראים את המלה בָּאֳנִיה או "ראה תראה בָּעֳני אמתך"?
השוא שבאות ל' במילה הלְויים הוא נע או נח?
העובדה שיש מלים (כמה? מה האחוז שלהן מתוך כלל המלים?) שעליהן חלוקות הדעות בין המדקדקים (ככל הידוע לי, המדקדקים הספרדים טוענים כי במלים אלו וכן בצהרים הקמץ גדול, ואילו האשכנזים - קמץ קטן, אם כי בהגייה האשכנזית אין הבדל) אינה מוציאה את הדקדוק מכלל "ברור וקבוע"; בכל אופן, לא שמעתי שהמדקדקים המסורתיים (= עפ"י המסורה) הורו בזמן כלשהו לשנות משהו בניקוד, מה שאין כן האקדמיה.
ב. לענ"ד אין עם זה בעיה שמשנים הוראות של דברים שהתחדשו.
דבר שהתחדש אין בו שינוי אלא חידוש, וגם לי אין בעיה עם זה.
הבעיה היא מי שמם להמציא שיטות חדשות ומשונות, למשל להחליט שהמילה מה תנוקד תמיד בקמץ ושלא יבוא אחריה דגש, או למשל לכתוב את המילה כֹּל בכתיב חסר ניקוד כך: כול.
ועוד כל מיני דברים משונים
על אלה אני בוכיה... על כל ההוראות המשנות מן המסורת ומרחיקות את ה"ציונית" (כהגדרתו המוצלחת של געוואלדיג באחד האשכולות אי פעם) כמטחווי חללית מלשון הקודש. ומי שיטען שבין כך ובין כך אי אפשר לנקד כיום בדיוק לפי הדקדוק התנכ"י, כי האנשים אינם רגילים לומר בהפסק "עָבֶד" במקום "עֶבֶד" וכל כיו"ב, התשובה היא שבדיבורנו אין אנו מדברים בטעמי המקרא ולכן אין מקום לשינויים הנגרמים מפאת הטעמים, ויש גם לשון חכמים השונה מן המקרא, אבל מה שהאקדמיה עושה מזכיר לי, נוסף על 'טיפת חלב', את הכנסת...

בעבר חשבתי כי בתחית המתים לא תהיה לי בעיה לדבר עם, נניח, שרה אמנו (לו יהי... הלוואי אזכה לעמוד במרחק של קילומטר ממנה...), כי - מה ז'תומרת, אני מדברת עברית. נו, מה יהיה?
נ"ב, איך אפשר להעיר הערות כנ"ל על ציטוט בלי שזה ייראה חלק מהציטוט? (כלומר, שזה לא יופיע בתוך הרקע הירוק)

 

[געוואלדיג]

שמועה שמעתי כי אף עלתה פעם הצעה באקדמיה לבטל חציין של תנועות הניקוד! כלומר כל התנועות הגדולות (או כל התנועות הקטנות) כי בהגייה הם שוים, והכפילות מקשה על דוברי השפה.

נו, אם הייתם חברי אקדמיה באיזה צד הייתם עומדים - בצד התומכים או בצד המתנגדים?

 

[אברהם]

שמועה שמעתי כי אף עלתה פעם הצעה באקדמיה לבטל חציין של תנועות הניקוד! כלומר כל התנועות הגדולות (או כל התנועות הקטנות) כי בהגייה הם שוים, והכפילות מקשה על דוברי השפה.

נו, אם הייתם חברי אקדמיה באיזה צד הייתם עומדים - בצד התומכים או בצד המתנגדים?

ההצעה עלתה אבל לא באקדמיה, אלא ע"י איזה פרופסור שאינני זוכר את שמו, עוזי משהו נדמה לי והוא הפנה את זה לאקדמיה
והם דחו אותו אבל הוא אמר שהוא ימשיך לפעול בנידון

 

[נוי]

בררר...
מצומררים מהרעיון.