ספרות גויית

[רחל]

זה שגדולי ישראל השתמשו ביצירות גוייות לא אומר שזה מקובל
גם הבעש"ט היה לוקח מנגינות גוייות- אבל הוא קידש אותן, ואף אחד מאיתנו לא יכול להשוות את עצמו לגדולי עולם שלקחו יצירות מסוימות והפכו אותן לשירי קודש!

 

[אות ומופת]

אני לא חוששת מזעזוע (אם כבר אז מאי-זעזוע), אלא מהשחתה פנימית של הנפש בכך שילד קורא את זה כמשהו מאוד מושך. ואני אומרת בכנות, שהתיאורים האלה ממש מזילים ריר. הציטוט של לא יאמר אי אפשי וכו' הוא מהגמרא, נדמה לי של אחת מנשות האמוראים (ילתה? או אולי ברוריה?).

בקשר למוסיקה, הויכוח הוא עקר. מי שלא מחזיק בדעה הזו - שלא יחזיק, אבל כדאי לדעת שהיא קיימת בעולם התורה והחסידות.
הפסק שהזכרת שריר וקיים, והוא לא סותר את העובדה שלא כל מה שמותר אנחנו עושים. גם בציורים וחפצי אמנות, כדברייך, יש עדיפות משמעותית לאמנים יראי שמיים.

בנוגע לניגונים שקודשו על ידי גדולי עולם - אין לכך כל שייכות לענייננו. ההיפך הוא הנכון, ואכמ"ל.

 

[נוי]

זה שגדולי ישראל השתמשו ביצירות גוייות לא אומר שזה מקובל
גם הבעש"ט היה לוקח מנגינות גוייות- אבל הוא קידש אותן, ואף אחד מאיתנו לא יכול להשוות את עצמו לגדולי עולם שלקחו יצירות מסוימות והפכו אותן לשירי קודש!

ברור.
אך זה עדיין לא פוסל מוסיקה ממקור גויי לחלוטין.

 

[mig]

באשר למוזיקה: לא חדש בכלל הדבר שהרבה גדולי ישראל השתמשו בניגוני גויים. הניגון "האפ קוזק" לדו' מיוחס לסבא משפולי, שלבש עור של דוב ורקד אצל הפריצים ("הדוב המרקד") ואח"כ מידי שמחת תורה היה רוקד את הניגון הזה, למרות שהפריצים הם אלו שהביאו את הניגון!!! וכבר שמעתי בעצמי את הפסק שאומר כי מנגינה אינה מקבלת טומאה מלבד (כפי שציינה נוי) מוזיקה כניסייתית ומלבד שירי עגבים (והבעיה בשירים אלו לא הטומאה אלא בגלל שזה עלול להזכיר לאדם את המילים המקוריות של השיר.)

מי שלא מעוניין להכניס הביתה מוזיקה קלאסית- בבקשה. אני יכולה לתת עוד כמה רעינות, כמו- ציור נוף של גויים (לכו תדעו מה הייתה הכוונה שלהם באותה שעה... ) או חפצי אמנות... או אפילו לוגואים של חברות גויות...

מסכימה איתך בהרבה דברים מלבד זאת,
הבעיה בניגונים דווקא שיש בהם רוחניות, וממילא אם נוצרו בכלי שלילי הם עלולים להשפיע על השומע.

 

[אושר]

זה שגדולי ישראל השתמשו ביצירות גוייות לא אומר שזה מקובל
גם הבעש"ט היה לוקח מנגינות גוייות- אבל הוא קידש אותן, ואף אחד מאיתנו לא יכול להשוות את עצמו לגדולי עולם שלקחו יצירות מסוימות והפכו אותן לשירי קודש!

אין עניין להשוות בינינו לבין הבעש"ט, אלא מה? אף אחד מגדולי ישראל לא לקח, לא עלינו, צלב, וקידש אותו
דבר שהוא פסול מעיקרו- לא מקדשים. דבר שהוא ניטרלי- אפשר גם לקדש.

 

[נוי]

ועוד משהו: לספרות גויית אפשר בימינו למצוא תחליפים. אך לבטהובן, מוצרט ובמיוחד לבאך, עוד לא מצאתי תחליף. (ואדגיש: אם היה אסור באופן מוחץ להשתמש בזה לא הייתי מוצאת בסיבה הזו חלילה תרוץ להיתר, כמובן)

 

[ראש_יהודי]

אני חושבת שאם הבת שלי תקרא כזה דבר עניין קו התאריך יהיה לה הרבה יותר נהיר וברור מאשר בשיעור ג"ג בבית הספר.

אני אישית לא קראתי את הספרים האלו ודומיהם, אבל ראיתי אותם (כאמור) בהקרנות בבית ספר,
מעניין אותי אם היית נותנת לבת שלך לקרא אותו מלכתחילה?

האמת שכל הספרים הללו עם כמה מחיקות טיפקס (כמו שאמרה מיג וכמו שהיינו מנסים לגרד מהספרים שלקחנו מהספריה כשצינזרו לנו כל 2 משפטים משהו)
היו יכולים להקרא בלי בעיה, אם היינו רוצים להביא לבנותינו לקרוא (שלי עדיין פיצפוניות ).
אבל מצד שני הם היו יכולים גם לאבד מהיופי שלהם (עיין ערך להימן והנסיון לחרדו).

 

[נוי]

אני אישית לא קראתי את הספרים האלו ודומיהם, אבל ראיתי אותם (כאמור) בהקרנות בבית ספר,
מעניין אותי אם היית נותנת לבת שלך לקרא אותו מלכתחילה?

האמת שכל הספרים הללו עם כמה מחיקות טיפקס (כמו שאמרה מיג וכמו שהיינו מנסים לגרד מהספרים שלקחנו מהספריה כשצינזרו לנו כל 2 משפטים משהו)
היו יכולים להקרא בלי בעיה, אם היינו רוצים להביא לבנותינו לקרוא (שלי עדיין פיצפוניות ).
אבל מצד שני הם היו יכולים גם לאבד מהיופי שלהם (עיין ערך להימן והנסיו לחרדו).

פשוט תעבירי קוווים שחורים בלורד ארטליין חזק. (בילדותי תמיד ניסיתי לפענח מה צינזרו, ואם הצלחתי, ידעתי מה לא טוב לקרוא...)

 

[אושר]

אני לא חוששת מזעזוע (אם כבר אז מאי-זעזוע), אלא מהשחתה פנימית של הנפש בכך שילד קורא את זה כמשהו מאוד מושך. ואני אומרת בכנות, שהתיאורים האלה ממש מזילים ריר. הציטוט של לא יאמר אי אפשי וכו' הוא מהגמרא, נדמה לי של אחת מנשות האמוראים (ילתה? או אולי ברוריה?).

.

אודה ואתוודה- בכל התיאורים של מאכלות הגויים שקראתי לא פגשתי במשהו כמו שאת מתארת, בכל מקרה בשביל זה צריך לבקר את הספר לפני שנותנים לקרוא אותו.

באשר לניגון- אני כבר במשך שנים רבות עוסקת במוזיקה במישורים רבים וזו הפעם הראשונה שאני שומעת את הדיעה הזו. אציין ששמעתי מקורות רבים והרצאות מפי רבנים בנוגע למוסיקה הקלאסית, ואף אחד לא העלה כזו נקודה.

 

[אות ומופת]

אושר, האם שמעת הרצאות בנושא גם על פי תורת החסידות? ואם כן, אז את זוכרת על פי איזה מקורות, בגדול, זה היה?

ומעניין אותי, מה בעצם יש לדבר כל כך הרבה על מוזיקה קלאסית, אם לכאורה אין בה בעיה?

 

[אושר]

אושר, האם שמעת הרצאות בנושא גם על פי תורת החסידות? ואם כן, אז את זוכרת על פי איזה מקורות, בגדול, זה היה?

ומעניין אותי, מה בעצם יש לדבר כל כך הרבה על מוזיקה קלאסית, אם לכאורה אין בה בעיה?

למה הכוונה ב"תורת החסידות"? (-חב"ד?)
שמעתי ע"פ תורת הקב"ה. לא חילקו את זה אצלנו לנושאים...
מה יש לדבר על מוסיקה קלאסית?- כשלומדים אותה לעומק ובצורה יסודית אז גם מדברים עליה מהפן הרוחני ולא רק מכיוון התווים.

 

[אות ומופת]

בקשר לקו התאריך וכו' - זה לא קשור למעניין או לא מעניין. גם "הלב" מעניין אותי וגם "נשים קטנות", וגם "מסביב לעולם" (אם כי אני לא בטוחה שזה מעיד על רמת האינטליגנציה שלי). השאלה היא האם יש לזה קשר ערכי כלשהו לחיים שלי ושל ילדיי.

עם זאת, אני חושבת שאם יש בספר תוכן מסויים שחשוב לך להעביר לילדים, והספר הוא נקי ו\או מצונזר מתכנים בעייתיים, אז אין בעיה לתת לילדים לקרוא אותו.

 

[ראש_יהודי]

פשוט תעבירי קוווים שחורים בלורד ארטליין חזק. (בילדותי תמיד ניסיתי לפענח מה צינזרו, ואם הצלחתי, ידעתי מה לא טוב לקרוא...)

הבעיה שבשביל להעביר ארטליין, צריך לקרוא את הספר, ומשום מה אני לא מרגישה בנוח גם בתור אישה (שאמורה לדעת לסנן מה טוב ומה לא) לקרוא את הספרים האלו, למרות שמאד הייתי רוצה...
כי אני אומרת לעצמי, אם זה בגדר ספק כדאי, אז עדיף שלא לקרוא מראש, אבל יכול להיות שאני טועה ואין בעיה בקריאת ספרים הללו מלכתחילה...

 

[אות ומופת]

תורת החסידות = תורת הבעש"ט, ליקוטי מוהר"ן, תניא, שיחות, ספרי חסידות. בדרך כלל, אומרים מקור לדברים, לא? לא מדברים באוויר.

את יכולה להסביר, בכמה מילים, איזה סוג של פן רוחני יש במוזיקה הקלאסית? אני מתארת לעצמי שזה נושא רחב, אבל ככה, על קצה המזלג...

 

[אושר]

לא תופסים מלאכים עם מוסיקה קלאסית, אם זה מה שהתכוונת. אבל בהחלט אפשר להגיע איתה לפעולות טובות מאוד שמשפיעות על הלבבות, כפי הידוע "ההיכל הנגינה קרוב להיכל התשובה" וכיוון שהרבה מנגינות אבדו בקרב הגויים אין מניעה מללכת ולשמוע ולהוציא אותם, וע"כ חשוב לדעת אילו מנגינות כשרות וטובות ואילו פסולות מלכתחילה, כפי שציינתי קודם.
את רוצה שאלך להוציא לך את המקורות הכתובים למה שאמרתי? קצת קשה לזכור ציטוטי רבנים על מקורותיהם להרצאותיהם מלפני למעלה מעשור, אני יכולה להגיד לך מי היו הרבנים שהרצו את הדברים הנ"ל (שזה כמובן תקציר) אבל לא נראה לי שזה העניין כאן. נשמע שאת מנסה לערוך לי בחינה...
אם יש לך מקורות אחרים בעניין (שאומרים שמוסיקה קלאסית פסולה) אשמח לשמוע.

 

[אושר]

הבעיה שבשביל להעביר ארטליין, צריך לקרוא את הספר, ומשום מה אני לא מרגישה בנוח גם בתור אישה (שאמורה לדעת לסנן מה טוב ומה לא) לקרוא את הספרים האלו, למרות שמאד הייתי רוצה...
כי אני אומרת לעצמי, אם זה בגדר ספק כדאי, אז עדיף שלא לקרוא מראש, אבל יכול להיות שאני טועה ואין בעיה בקריאת ספרים הללו מלכתחילה...

מה את רוצה, שנקלקל אותך?
אצלנו בבנין מקבלים בכל יום שלישי יתד חינם, ויש שני שכנים שבקביעות זורקים אותו מהר לאשפה (ומנקים את הידיים), כך גם עם עלוני הפרסום וכד', כי הם לא מוכנים להכניס שום עיתון הביתה. אם יגיעו הילדים שלהם בעתיד וישאלו אותי אם מותר להציץ בעיתון, אם יש בעיה או אין, מה אני אגיד להם?
לא יודעת. ככה חינכו אתכם- אשריכם.
אם אני אוחזת בזה או לא- מה זה משנה?

 

[אות ומופת]

אני מתנצלת מקרב לב אם זה היה נשמע כמו בחינה! ממש לא. פשוט אמרת משהו שעניין אותי, רציתי לשמוע על זה.
ואכן חידשת לי. כמו שאת לא ידעת שיש גישה שפוסלת את המוזיקה הזו, אני לא ידעתי שיש גישה שמרוממת אותה לדרגת מוזיקה שאפשר להשפיע איתה באופן חיובי על הלבבות, ושרבנים מעבירים על זה הרצאות

גם אני לא זוכרת את המקורות המדוייקים בעניין זה. אבל אני יודעת בערך מאיפה הם מגיעים, וזה בעיקר משדה החסידות. בליקוטי מוהר"ן אני יודעת שמדובר על זה, וגם במקורות של חב"ד, אבל אני לא יודעת איזה בדיוק.
בכל מקרה, גם בלי לדעת לצטט את המקור, אני יודעת שמורה דרכנו סובר כך, וזה מספיק לי.

 

[נוי]

רוחניות ומוסיקה. מי אני הקטנה שאזכיר כי היכל הנגינה קרוב להיכל התשובה, רק אספר אנקדוטה קטנה, כי פעם כשניגנתי קטע של גריג בפסנתר, אמרה לי המורה (אישיות יהודית נפלאה ומורה בחסד, מהטובות בעיר לציבור החרדי) ברגע של גלוי לב, שהיא חזרה בתשובה שימו לב, בגלל קטע של גריג. באותה תקופה עשינו אנליזה לכמה קטעים שלו, ובהחלט יכולתי להבין אותה.
גם כשעבדנו על קטעים של באך ומצאנו מעבר להרמוניה, ולשילוב הפוליפוני הגאוני, הצפנות של ממש כמו ראשי תיבות של שמו (לא יצרים אפלים, חלילה) מצאתי עצמי מתרגשת עד דמעות מיופיו של עולם הצלילים שברא הבורא. ראיתי בחוש איך שמעמיקים בענינים שבבריאה, רואים שאין קץ וגבול לגדולתו של הבורא, ורק בקטע קטן של צרוף צלילים, שבנוסף לכל גם נעים לאוזן. חכמה בגויים תאמין.
אבל מי שחושב שזה פסול, שלא יאזין, לא נורא.

 

[אושר]

אני מתנצלת מקרב לב אם זה היה נשמע כמו בחינה! ממש לא. פשוט אמרת משהו שעניין אותי, רציתי לשמוע על זה.
ואכן חידשת לי. כמו שאת לא ידעת שיש גישה שפוסלת את המוזיקה הזו, אני לא ידעתי שיש גישה שמרוממת אותה לדרגת מוזיקה שאפשר להשפיע איתה באופן חיובי על הלבבות, ושרבנים מעבירים על זה הרצאות

גם אני לא זוכרת את המקורות המדוייקים בעניין זה. אבל אני יודעת בערך מאיפה הם מגיעים, וזה בעיקר משדה החסידות. בליקוטי מוהר"ן אני יודעת שמדובר על זה, וגם במקורות של חב"ד, אבל אני לא יודעת איזה בדיוק.
בכל מקרה, גם בלי לדעת לצטט את המקור, אני יודעת שמורה דרכנו סובר כך, וזה מספיק לי.

אם כבר הזכרתי קודם שכנים אז יש אצלי שכנה אחת בבניין שהם לא שומעים בכלל מוזיקה (אפילו לא ניגוני הבעש"ט) רק בראש חודש, ככה המנהג שלהם וככה הרב שלהם פסק.
אני מכבדת ומעריכה את זה מאוד, אבל האם זה אומר שמוזיקה היא דבר פסול?

 

[נוי]

אם כבר הזכרתי קודם שכנים אז יש אצלי שכנה אחת בבניין שהם לא שומעים בכלל מוזיקה (אפילו לא ניגוני הבעש"ט) רק בראש חודש, ככה המנהג שלהם וככה הרב שלהם פסק.
אני מכבדת ומעריכה את זה מאוד, אבל האם זה אומר שמוזיקה היא דבר פסול?

אפשר בהחלט להבין זאת.משחרב בית המקדש, הגולים ברוב יגונם לא יכלו לשמוע אף צליל ("על נהרות בבל" עי"ש)
מה שנשאר הלכה למעשה מזה. קראתי פעם ב"קיצור שולחן ערוך" שאין שומעים מוסיקה בשעת האוכל, כדרך שהמלכים היו נוהגים לשמוע נגינה בשעת הסעודה, עקב האבילות על החורבן.