פוסט ארוך ומַלְאֶה על מנגה - למיטיבי לכת

[שירה 123]

לגיטימציה זה אוברייטד... זה לא באמת מה שדרוש כאן. הייתה אווירה מוזרה באשכולות על מנגה, אז החלטתי לפוצץ את זה על הבמה.
זה היה כיף, כצפוי

המסקנה שאני קיבלתי פה זה ש @מרים יעל קורעת מצחוק..
ויש פה כמה עצבניים שמנפצים פה כל תקווה להבנה.

 

[אנאל- ציור עם לב]

אבל אני כן חושבת שאת מגזימה קצת.
יש פה ניק אחד לפי דעתי שאולי מביע דעה נחרצת על הסגנון או מגיב בהקשר לז’אנר בפעמים שמעלים את הסגנון המדובר.
זה לא ״כלל קהילת המאיירים״.
אני חושבת שהיה יותר פשוט לפנות אישית לניק המדובר ולומר לו את זה אישית מאשר להכליל לכל המאיירים.
אני בטוחה שאם הייתן פונות אליו אישית הוא היה מקבל את הדברים בהבנה ולא עושה את זה יותר.
(ובנוגע @ronitg לרונית שאמרה לאחרונה שהיא לא כזה מתחברת לסגנון אבל אהבה את העבודות של אריאלה, זה נראה לי נאמר דווקא בשביל להעצים את המחמאה. לא נראה כמו משהו שצריך לקחת בצורה שלילית. סתם קש ששבר את גב הגמל אפילו שאין באמת אשמה לקש המסכן.)

שני זה לא רק ניק אחד. אם היה מדובר בניק אחד לא היינו "טורחות" לפתוח פה דיון ופוסט ארוך ומלאה כפי כותרתו. מה גם שהפתיח של מרים יעל באמת לא מותיר אפשרות להבין שעל הנקודה הזו דיברנו. בואי נומר שזו הייתה הכניסה האחורית...
ו @yoyoBL לא הייתי שואלת אם זה היה רק מישהו אחד. אבל אם כל פעם שאתה מעלה ציור שלך אתה מקבל כאלו תגובות לא ענייניות זה פשוט מעורר לעשות חשבון נפש כללית של הפורום שלנו- המאיירים. כך נראה לעניות דעתי.

 

[שירי כהן]

אגב, (אני מוסיפה ככה בהחבא שמן למדורה בפרצוף מיתמם)
אין להתפלא שמאיירים 'בסגנון מנגה' עלולים להתפס כחקיינים.
אין עוד סגנון שהקים לעצמו תוכנה ובה כל הדמויות נגישות בתלת מימד על כל סוגי בגדיהן ושערותיהן, הבעותיהן, פרצופיהן וכו'...
(מה גם שבאמת הבסיס של רוב הדמויות כמעט זהה)
ואומר (שוב, בשקט ובחשאי) שאינני מצליחה להבחין מי צייר מה כשדובר במנגה,
להבדיל מסגנונות אמריקאיים/צרפתיים שונים,
שאז (מי שאני מכירה כמובן) אפשר להצביע מי יצר מה.
במנגה אולי צריך להמציא את הגלגל מחדש כדי להיות ייחודי...
דעה.
(וווווווווווווווש שלהבת)
זה כמובן לא סותר את העבודה הקשה העומדת מאחורי כל איור,
אתם ל א צריכים לספר ל י
רק הסברתי למה זה עלול ל ה ת פ ס כך

 

[yoyoBL]

שני זה לא רק ניק אחד. אם היה מדובר בניק אחד לא היינו "טורחות" לפתוח פה דיון ופוסט ארוך ומלאה כפי כותרתו. מה גם שהפתיח של מרים יעל באמת לא מותיר אפשרות להבין שעל הנקודה הזו דיברנו. בואי נומר שזו הייתה הכניסה האחורית...
ו @yoyoBL לא הייתי שואלת אם זה היה רק מישהו אחד. אבל אם כל פעם שאתה מעלה ציור שלך אתה מקבל כאלו תגובות לא ענייניות זה פשוט מעורר לעשות חשבון נפש כללית של הפורום שלנו- המאיירים. כך נראה לעניות דעתי.

קודם כל תרשי לי לציין שגם אני חטפתי (וחוטף) לא פעם בראש.

ספציפית בעניין המנגה אפשר להבין את ההסתיגויות,
סגנון המנגה פשוט כמעט ולא קיים במגזר החרדי -
למה?
בגלל שהסטנדרט הנוכחי מבחינת סגנון האיור נקבע על ידי חוזרי בתשובה, רובם מאירופה ורוסיה שהקשר ביניהם למנגה רחוק כמו מכדור הארץ למאדים.

אם היו לנו פה יותר יפניים לכי תדעי איך החנויות בבני ברק היו נראות היום

 

[ronitg]

רק הרגשה שלי או שיש איזה טוויסט בעלילה?
איך זה הפך לאשכול השלטת סדר בפורום? חשבתי שסתם התדיינו פה להנאתינו על הסגנון שנקרא מנגה...
אנאל, דברייך בעניין בתחילת האשכול הובנו. אין צורך להפוך את זה לדיבור המרכזי של האשכול הזה, וחבל. כמובן גם שההערה ההיא באשכול של @אריאלה+ הייתה לגמרי ברוח טובה, לא מבינה למה אני צריכה לחזור על זה שוב ושוב...

ותוספת עריכה כמקובל:
לא נראה לי שאם מישהו היה מאשים אותי בדמיון לטינטין או אסתריק הייתי נעלבת... אולי אפילו מוחמאת על הדרך, גם אם זה היה בביקורת.
יש לי תחושה מגרדת של רגישות יתר, בנות

 

[שירי כהן]

רק הרגשה שלי או שיש איזה טוויסט בעלילה?
איך זה הפך לאשכול השלטת סדר בפורום? חשבתי שסתם התדיינו פה להנאתינו על הסגנון שנקרא מנגה...
אנאל, דברייך בעניין בתחילת האשכול הובנו. אין צורך להפוך את זה לדיבור המרכזי של האשכול הזה, וחבל. כמובן גם שההערה ההיא באשכול של @אריאלה+ הייתה לגמרי ברוח טובה, לא מבינה למה אני צריכה לחזור על זה שוב ושוב...

חחח
ההודעה שלך בצמוד לפרצוף בלוגו (לא גומרת להנות מזה)
נראה לגמרי דמות ובועת קומיקס יוצאת ממנה
בהתאמה לפרצוף...
עכשיו תגללו למעלה ותראו כמה נכון ככה מצחיק

 

[מרים יעל]

ואומר (שוב, בשקט ובחשאי) שאינני מצליחה להבחין מי צייר מה כשדובר במנגה,
להבדיל מסגנונות אמריקאיים/צרפתיים שונים,
שאז (מי שאני מכירה כמובן) אפשר להצביע מי יצר מה.
במנגה אולי צריך להמציא את הגלגל מחדש כדי להיות ייחודי...
דעה.

אני מכירה מנגקאיות (בלי שמות כן) שיודעות להבחין מי זה מי (למרות שלי זה נראה דומה לאלף דברים אחרים) מתוך שינה.
זה עניין של מעורבות בז'אנר. אני בטוחה שמכיוון שאני ואת לא מצויות כל כך לעומק, זה נראה לנו דומה. אבל אנשים שחובבים וקוראים את הז'אנר רואים כל כך הרבה הבדלים ושוני בין הדמויות, ובטח בין היוצרים, שהם פשוט נדהמים להיתקל באנשים שלא. לעומת זאת, עבורם כל הדמויות של דיסני, הרז'ה והיוצרים של מארבל, נראות אותו דבר, חסרות אופי ושוני ביניהן.
נקודה למחשבה.

 

[אנאל- ציור עם לב]

אגב, (אני מוסיפה ככה בהחבא שמן למדורה בפרצוף מיתמם)
אין להתפלא שמאיירים 'בסגנון מנגה' עלולים להתפס כחקיינים.
אין עוד סגנון שהקים לעצמו תוכנה ובה כל הדמויות נגישות בתלת מימד על כל סוגי בגדיהן ושערותיהן, הבעותיהן, פרצופיהן וכו'...
(מה גם שבאמת הבסיס של רוב הדמויות כמעט זהה)
ואומר (שוב, בשקט ובחשאי) שאינני מצליחה להבחין מי צייר מה כשדובר במנגה,
להבדיל מסגנונות אמריקאיים/צרפתיים שונים,
שאז (מי שאני מכירה כמובן) אפשר להצביע מי יצר מה.
במנגה אולי צריך להמציא את הגלגל מחדש כדי להיות ייחודי...
דעה.
(וווווווווווווווש שלהבת)
זה כמובן לא סותר את העבודה הקשה העומדת מאחורי כל איור,
אתם ל א צריכים לספר ל י
רק הסברתי למה זה עלול ל ה ת פ ס כך

יש לך הנחות יסוד מעניינות ביותר! המנהלת
לא באמת, אל תגידי לי שאת חושבת או שמישהו חושב שיש בתכנה עצמה את כל סיגנונות המנגה וכל השאר מה שכתבת?! כן?!?!! כי אם כך אז באמת שאנשים לא מודעים וכל הדיון הזה עקר (למדתי את הביטוי הזה פה).

 

[שירי כהן]

אני מכירה מנגקאיות (בלי שמות כן) שיודעות להבחין מי זה מי (למרות שלי זה נראה דומה לאלף דברים אחרים) מתוך שינה.
זה עניין של מעורבות בז'אנר. אני בטוחה שמכיוון שאני ואת לא מצויות כל כך לעומק, זה נראה לנו דומה. אבל אנשים שחובבים וקוראים את הז'אנר רואים כל כך הרבה הבדלים ושוני בין הדמויות, ובטח בין היוצרים, שהם פשוט נדהמים להיתקל באנשים שלא. לעומת זאת, עבורם כל הדמויות של דיסני, הרז'ה והיוצרים של מארבל, נראות אותו דבר, חסרות אופי ושוני ביניהן.
נקודה למחשבה.

יש לך הנחות יסוד מעניינות ביותר! המנהלת
לא באמת, אל תגידי לי שאת חושבת או שמישהו חושב שיש בתכנה עצמה את כל סיגנונות המנגה וכל השאר מה שכתבת?! כן?!?!! כי אם כך אז באמת שאנשים לא מודעים וכל הדיון הזה עקר (למדתי את הביטוי הזה פה).

סורי, זמן סופגניות הגיע
עוד נשוב ונשוחח בנות
אמרתי בחשיבות
היטבתי משקפי המנהלת על אפי
ויצאתי מן החדר

 

[מרים יעל]

לא נראה לי שאם מישהו היה מאשים אותי בדמיון לטינטין או אסתריק הייתי נעלבת... אולי אפילו מוחמאת על הדרך, גם אם זה היה בביקורת.

*אנחה עמוקה*
העניין הוא לא זה. העניין הוא שזה הנושא, ולא עצם האמנות. אין לי בעיה שיגידו שאני מציירת כמו מנגקאית, להיפך למה לא? זה יחמיא לי. אבל---- (כאן להכניס את כל ההרצאות שכתבתי למעלה בזעת אפיים)
גללי למעלה בבקשה.
הלכתי לעבוד.

 

[אנאל- ציור עם לב]

רק הרגשה שלי או שיש איזה טוויסט בעלילה?
איך זה הפך לאשכול השלטת סדר בפורום? חשבתי שסתם התדיינו פה להנאתינו על הסגנון שנקרא מנגה...
אנאל, דברייך בעניין בתחילת האשכול הובנו. אין צורך להפוך את זה לדיבור המרכזי של האשכול הזה, וחבל. כמובן גם שההערה ההיא באשכול של @אריאלה+ הייתה לגמרי ברוח טובה, לא מבינה למה אני צריכה לחזור על זה שוב ושוב...

ותוספת עריכה כמקובל:
לא נראה לי שאם מישהו היה מאשים אותי בדמיון לטינטין או אסתריק הייתי נעלבת... אולי אפילו מוחמאת על הדרך, גם אם זה היה בביקורת.
יש לי תחושה מגרדת של רגישות יתר, בנות

רונית זה לא מתאים להגיע ככה פתאום ללא התראה ולהבעיר לי את הכובע בנר שאת מחזיקה עוד מההדלקה עם הילדים....
ברצינות זו לא אני הסטטי לכיוון, לפחות לא שנראה לי. תקראי הכל ברצף ותחליטי.

 

[מרים ליף]

אבל זה בהחלט מרגיז שכל מי שרק מעלה משהו דמוי מנגה- מקבל על הראש!

תזרמו יותר עם ביקורת.
היא לא הורגת.
במיוחד בפורום זה שאנשים באמת מעירים בכדי לעזור ולהעצים (לפחות לדעתם).
תתרגלו שיש יותר מדעה אחת- וזה יותר מבסדר.

 

[שירה 123]

תזרמו יותר עם ביקורת.
היא לא הורגת.
במיוחד בפורום זה שאנשים באמת מעירים בכדי לעזור ולהעצים (לפחות לדעתם).
תתרגלו שיש יותר מדעה אחת- וזה יותר מבסדר.

זה ממש לא קשור לביקורת--
ביקורת הגיונית תתקבל תמיד אבל ביקורת כמו: "אני לא אוהב מנגה" מנגה זה בלי רגש" ועוד ועוד לאחר שמשהו מעלה משהו שחוץ מהעינים למשל כלום לא דומה בו למנגה- זה מבחינתי כבר נהיה מוגזם.

 

[מרים יעל]

תזרמו יותר עם ביקורת.

אבל לא דיברנו כאן על ביקורת!

 

[Ammo]

אגב, (אני מוסיפה ככה בהחבא שמן למדורה בפרצוף מיתמם)
אין להתפלא שמאיירים 'בסגנון מנגה' עלולים להתפס כחקיינים.
רק הסברתי למה זה עלול ל ה ת פ ס כך

זה נכון שיש הרבה מנגאיסטים* שפשוט מציירים העתק הדבק.
זה נכון שאם לא מתעמקים בזאנר זה הדבר הראשון שנתקלים בו.
זה גם הדבר הראשון שצרם לי.

בואו ננסה להניח שתי הנחות חשובות לטובת המשך התגובה:
1. יש צייר שהשקיע ברכישת כישורים ו/או ידע כדי לעשות מלאכתו נאמנה. בואו נקרא לו צייר מקצועי לטובת הבהירות. אין צמד מילים אלה ולא כלום, אלא רק כינוי להמשך התגובה. באותה מידה יכולנו לקרוא לו מיקי. קיי?
2. יש אדם שאוהב לצייר ועוסק בזה. ייתכן שמרוב העיסוק הוא ירכוש כישורים וידמה למקצועי, או אולי יתייאש למצער, וייעלם מהמפה. להלן נקרא לו צייר חובב.

לאחר מחשבה הגעתי למסקנה כזאת:
הסיבה שאנחנו מתקשים להתקל ציירים מקצועיים שבמקרה משתמשים בשפת המנגה כדי להעביר את החלום האומנותי שלהם לעולם, היא, שקשה להיתקל בציירים מקצועיים באופן כללי.
אז למה דיסני, ולמה מארוול, ולמה פיקסר ולמה ולמה ולמה----

בניגוד לעולמות ציור אחרים, באסיה, התחושה היא שכל אחד יכול להיות "צייר". בין אם הוא צייר מקצועי שיש מה ללמוד ממנו ובין אם לא. איך זה?
1. כמו ש @גברת מנהלת אמרה הם אלופי התחרות הזולה. הם מספקים ציוד זול שכל אחד, אם מעט מאמץ, יכול להשיג לעצמו.
בין אם מדובר בעטים דיגיטלים מקצועיים, או בתוכנות איור זולות עד חינמיות.

2. הם מספקים פלטפורמות נגישות לכל צייר חובב. אין צורך להיות צייר על כדי להפיק אנימה. ניתן לפרסם את המנגה בתמיכה של חברות רבות האוספות מנגקאים סבירים יותר או פחות, ומפזרים את התוצרת בזול ובשפע. יש את וובטונים שהתפשטו מאוד משם, בחינם ונגיש לכל אחד.
לכן גם צייר חובב יכול להיות מפורסם (מלשון published)

לעומת זאת, במערב המצב מרגיש אחרת:
1. בעיקר בארה"ב (ואנחנו מושפעים ממנה במקצת) מקובל שצייר טוב משתמש בתוכנות שעולות הון, מחשבי מותג, לוחות שצורכות שלוש חודשי משכורת מינימום בערך.
ברוך השם, חמקנו מהצרה של מחשבי מותג, אבל בארה"ב זה כאילו, "אין לך מק - אתה צייר שלא שווה את משולש הפיצה שתאכל מחר."
אמריקאים אוהבים מותגים. זה מתבטא במוצרים שציירים צורכים. ומתבטא בציורים, אנימציות, קומיקסים, שהצופים מוכנים לרכוש.

2. נכון שיש הרבה אנימציות וקומיקסים מערביים. אבל כשחושבים על זה, כמה חברות לייצור המוני יש כבר? אתם יודעים מה התחושה שעולה בכם כשמפגישים אתכם בצייר של דיסני. נכון? זהו ייצור נדיר, שלא תוכלו למצוא תחת כל סלע ועץ בגן.

זהו, שציירים שנודעו לכם מהמערב, הם ציירים מקצועיים שעברו הרבה עבודה קשה, הרבה ניסיון, והרבה אימונים. הציירים שלא כיכבו, פשוט נעלמו מהמפה.
ציירים שנודעו לכם מאסיה- ובכן, תלוי במזל שלכם. היות שיש רבים רבים שמפורסמים (מלשון Published) ולא מקצועיים, בואו נגיד שהסבירות עולה שנתקלתם דווקא בהם.

לטובת העניין, ובעקבות הקושי שלי בשימוש במילים כדי להבהיר את כוונתי, הנה לכם אינפוגרמה קטנה (הדמויות לא שלי, הגרפיקות המזוויעות - כן):
החלקים האפורים הינם ציירים חובבים שמפורסמים (בכל מקום יש הרבה חובבים, אבל הם לא מפורסמים).
החלקים האדומים הינם ציירים מקצועיים שמפורסמים.

הסתייגות: אינפוגרמה זו באה להביע את ההרגשה הכללית שלי כצופה מהצד. היא אינה מבוססת על סטטיסטיקות ו/או הסתברויות גוגליות, בינגיות, וויקיפדיות או אחרות.

המצב הזה מזכיר לי מאוד את מצב הקומיקסים בציבור.
צופה מבחוץ יראה את זה:
[כאן אמור להיות הדגמה שלי באחד הפוסטים על ציירים מזוויעים משלנו-אם מישהו יועיל בטובו למצוא את זה...]
ועוד הרבה הרבה קומיקסים שנראים העתק הדבק של אותה יד רועדת חסרת מיומנות ואומנות.
אותה צביעה מגוחכת במברשות השריפה והחנק של פוטושופ.
יש כמה וכמה קומיקסים טובים אצלינו-אבל מה יראה מי שמביט מלמעלה על המכלול?
הממם?

*לא מנגקאים. מנגאיסטים. ציירים שמתמשים בסגנון כדי לאייר כל דבר, בין אם מדובר במנגה או אנימה, או משהו אחר לחלוטין. אני רוצה לדבר פה על סגנון איור, ולא על מנגות.

 

[Ammo]

יש, או היה כאן אווירה מסוימת של אטימות כשזה הגיע למנגה.
הדיון היה נאה והתפתח יפה עד התגובה הזאת שלך. חבל.

לשם הדגמת האווירה ראה ערך התגובה של ההנהלה לפוסט:

כל הכבוד. כתב הגנה ראוי. ויקיפדיה לא יכלה להוציא משהו יותר טוב מזה

הייתי ממשיך ושופך את כ---ל מה שיש לי נגד זה,
אבל למדתי מחברים טובים, שלהתווכח על האם אנימה זה טוב או לא זה חסר טעם. מי שאוהב, מכור, ומי שלא מכור - נגעל.
אז באמת בהצלחה בגיור הסגנון,
מבחינתי,
קשים גרים לישראל כספחת.

 

[שירה 123]

 

[ronitg]

טוב, אז הייתי עדה למה שקרה פה אתמול בלילה,
ומרגישה חובה לכתוב כמה דברים:

אי אפשר לבוא עם פגיעה (שהיתה או לא היתה) בקהילת המנגה וצייריה, ובשם הפגיעה הזאת לפגוע בכל מי שנמצא באזור, לכתוב בתוקפנות, לצאת בהאשמות קשות ולהעליב.
נעשתה פה פגיעה נורא מכוערת ולא יפה בניק מסוים, בשם הרגישות והנפגעות של הצד השני.
וזה לא יפה, נקודה.
(גם אם הועלה לאשכול משהו שכמה ניקים לא ממש אהבו, לא נכתבה שום מילה פוגעת. וזה בטח לא מצדיק פגיעה כ"כ לא יפה בניק אחר!! לתשומת לב הנפגעים)

חבל מאוד שכל האשכול הנהדר הזה ירד לפסים אישיים שוב ושוב.
ועוד יותר חבל אם מטרת האשכול הזה היה להשיג אמפטיה או לגיטימציה לסגנון מסוים, כי על הדרך נראה לי שהושגה המטרה ההפוכה.

 

[אבימי]

טוב, אז הייתי עדה למה שקרה פה אתמול בלילה,
ומרגישה חובה לכתוב כמה דברים:

אי אפשר לבוא עם פגיעה (שהיתה או לא היתה) בקהילת המנגה וצייריה, ובשם הפגיעה הזאת לפגוע בכל מי שנמצא באזור, לכתוב בתוקפנות, לצאת בהאשמות קשות ולהעליב.
נעשתה פה פגיעה נורא מכוערת ולא יפה בניק מסוים, בשם הרגישות והנפגעות של הצד השני.
וזה לא יפה, נקודה.
(גם אם הועלה לאשכול משהו שכמה ניקים לא ממש אהבו, לא נכתבה שום מילה פוגעת. וזה בטח לא מצדיק פגיעה כ"כ לא יפה בניק אחר!! לתשומת לב הנפגעים)

חבל מאוד שכל האשכול הנהדר הזה ירד לפסים אישיים שוב ושוב.
ועוד יותר חבל אם מטרת האשכול הזה היה להשיג אמפטיה או לגיטימציה לסגנון מסוים, כי על הדרך נראה לי שהושגה המטרה ההפוכה.

ובזה נסגור את הסיפור. טוב?
הכל מאחרי כולם - ההדורים יושבו והעבר שוכן עמוק בעבר.
כעת - פנינו לעתיד.
בבקשה לא להעלות את הסיפור שוב.

אני חושב שכדאי לעבור לדוגמאות.
מה הדוגמה הזאת משדרת לכם?

 

[ronitg]

אני חושב שכדאי לעבור לדוגמאות.
מה הדוגמה הזאת משדרת לכם?

רוע ואכזריות


באמת