התייעצות פערים במשפחה-מתמודדים? איך וכיצד? אשמח לדרכי התמודדות

מצב
הנושא נעול.
  • הוסף לסימניות
  • #81
ואו התמודדות
שה' יתן לכם כח!

רק רציתי לכתוב על נקודה שלדעתי חשובה, אולי אתם כבר עושים אותה, מי יודע:)
הילדים שלכם נחשפים לדברים שמאוד מאוד מעניינים אותם (סמי הכבאי וכד')
וגם חווים מפגשים כיפיים עם המשפחה (טיולים? דברים דומים?)

אני חושבת שגם אם מחליטים להמעיט להיפגש עם המשפחה כדאי לעשות טיולים משפחתיים גרעיניים או יציאות משפחתיות גרעיניות כיפיות ומהנות
שהילדים לא ירגישו שהם מפסידים בגלל הקדושה (זה טוב להקריב בשביל קודש כשצריך אבל ילד לא מפנים את זה טוב בד"כ מה עוד שאצלכם זה נשמע בתדירות גבוהה. ואל תגידו שזה תלוי רק בהרגשת ההורה, זה גם תלוי אבל לא לגמרי וכדאי לעבוד קצת כדי לתת לילדים חוויה אידיאלית של ויתור טוב)

לתת לילדים חוויות מהנות בקדושה במקום סמי הכבאי/סרט (ילדים נכון אצל סבתא רואים סרט? אנחנו נתגבר ובעז"ה אבא ואמא יקחו את כל המתגברים האלופים לאיקס ואי זד תחליף אחר או נספר את הסיפור המעניין איקס או נקנה משחק קופסא נחמד וכו)

לא להשאיר וואקום של דרישה לויתור מהילדים ללא תגובה תומכת שלכם+נתינה משמחת אחרת שתתן הרגשה שאשרינו שזכינו

מקווה שהצלחתי להסביר
 
  • הוסף לסימניות
  • #82
אני מנסה לכתוב בזהירות המתבקשת מנושא כל כך רגיש ונפיץ מקווה שזה בסדר להעלות את זה כאן בפורום

גדלתי במשפחה חרדית קלאסית עם ראש פתוח יחסית(חסידית) לסביבה.
זמן קצר לאחר שהתחתנתי כל המשפחה שינתה כיוון-זה התחיל באחותי שאחרי והמשיך לכולם כולל ההורים.
היום ניתן להגדיר אותם כחסידים מודרניים ממש-מי יותר ומי פחות אבל כולם עם סמארטפונים כמובן, משפחה אחת עם מסך בסלון ועוד משפחה עם מסך בחדר..
ב"ה שומרים תורה ומצוות אבל בסגנון מאד מוכר היום ובטוחה שכולם מבינים..

אני ומשפחתי הקטנה לא כך. בחסדי ה' חשוב לנו מאד החינוך השורשי, הערכים שגדלנו עליהם(לפני השינוי) ושמירת הלכה ב-100% ללא פשרות והקלות.
המצב מעמיד הרבה קשיים וחיכוכים תמידיים בין כולם אבל הקושי הגדול ביותר אצלינו זה ענין המפגשים המשפחתיים.
אנחנו משפחה מאד חמה שמאד אוהבת להפוך כל סיבה למסיבה. כל יומולדת זה חגיגה משפחתית ענקית..
עם השנים והילדים שגדלים והמשפחות שמשתנות זה נהיה קשה עד לכמעט בלתי אפשרי!
בכל מפגש שכזה כמות הערות והביקורות המרומזות ושאינן כבר עוברות את הגבול-
כמו-
בעבודה יש לך מחשב עם אינטרנט והואצפ אז למה בבית לא?
אל תתלוננו שאתם לא מעודכנים אם אתם לא מחוברים לקבוצה!(שמעתי שנולד לי אחין ראשון אחרי יומיים מחברה..)
אתם שומרים על הילדים בכספת וזה מה שיתפוצץ לכם בפנים עוד כמה שנים!
תראו איך הילדים נמשכים לטאבלט של הבן דוד שלהם. איזה חסכים!
באנו לקראתכם כל כך והדלקנו במסך בכניסה לילדים הפרשה מספרת לי! אז למה יצאתם עם הילדים לגינה?(בנופש משפחתי בוילה)
אנחנו משפחה שלכם אז למה אתם לא אוכלים אצלינו בפסח? אנחנו גויים?
כולנו רוצות שמלה בסגנון מסוים לחתונה של אח את חייבת להרוס את החגיגה?
למה אתם יושבים בצד ולא משתתפים בשיחה?(המרתקתתת ממש על הסלבס התורן/העוולה החרדית החדשה)
למה אתם לא מזמינים דודים למסיבת חומש של האחין?(שיעיפו לי את הילדים מהחיידר??)
וכן על זה הדרך...

עם הערות וביקורות כאלו עוד יכולתי להתמודד אבל שזה מגיע לביקורת על חינוך הילדים שלי ולפגיעות חמורות מאד בבעלי שלטענתם הוא גורם לי להתנתק מהמשפחה(מה שלא נכון כמובן) ולא נותן לי להיפתח(וברוך ה' שכך!!! הוא באמת זה ששומר עלי אחרת הייתי כבר מזמן נשברת לצערי) זה כבר גרם להתפוצצות רצינית.
וכמובן שבסוף כל מפגש כזה יוצאים מרוקנים, מותשים ולרוב גם פגועים מאד..

מסביבי אני רואה עוד משפחות כאלו שנראה שחיות הרבה יותר בשלווה עם המשפחה השונה.
איך אתם עושים את זה??? ועוד יותר-מה אתם מסבירים לילדים שגדלים ורואים את המצב ומבינים יפה מאד שהם הנכדים סוג ב' על סבא וסבתא?

אשמח לשמוע על דרכי התמודדות נכונים ואמיתיים כי עשינו כל מה שיכולנו וזה לצערינו קרוב מאד לנתק מהמשפחה אם זה ימשיך בכיוון הזה.

ובהנחה שזאת תהיה השאלה הראשונה שתעלה-
ההורים אמנם פחות מבקרים בקול אבל השדר הוא די באותו כיוון ועל זה אני פחות אפרט..
הגיבו כאן הרבה לפני, לכן אני רק אכתוב שגם אצלנו במשפחה יש את התמודדות הזאת אומנם לא ברמה שאת כתבת וזה גם לא בין הורים ואחים שלי אבל אני יודעת מה זה, זאת התמודדות לא פשוטה, אבל זה שווה!! אחרי שאני יודעת כמה "סבלנו" וכמה זה היה קשה בשבילנו (ולא תמיד ההורים שלי הצליחו לשמור עלינו ב- 100%), המאמץ והכאב היו שווים!
 
  • הוסף לסימניות
  • #83
בינה מלאכותית כותבת:

קראתי את מה שכתבת, והלב איתך. את מתארת מצב מורכב ולא פשוט – הרצון לשמור על הדרך שבחרתם, לצד הקושי שבמפגשים המשפחתיים והביקורת הבלתי פוסקת. זה מתסכל, כואב ומתיש, ואני בטוחה שרבים יכולים להזדהות עם תחושותייך.

כמה מחשבות שעשויות לעזור:

🔹 הצבת גבולות בצורה ברורה ומכבדת
כאשר בני משפחה מעירים או מבקרים, ניתן להגיב בנחת אך בתקיפות: "אני מכבדת את הבחירות ומבקשת שתכבדו גם איננו מנסים לכפות את דרכנו, אך גם איננו מוכנים לביקורת מתמדת." אולי אמירה ברורה עשויה לצמצם חיכוכים.

🔹 בחירת המפגשים בהם אתם משתתפים והגבלת זמן
אם צפוי מפגש טעון במיוחד, ניתן להחליט מראש לקצר את השהות או אפילו הזמן מהגעה. אין הכרח להשתתף בכל אירוע משפחתי, בוודאי לא אם הוא גובה מחיר רגשי כבד.

🔹 חיזוק תחושת הביטחון של הילדים
חשוב שהילדים לא ירגישו שהם "פחות" מאיש, ושאתם גאים בדרך שבחרתם. אפשר להסביר להם: "לכל משפחה יש דרך משלה, ואנחנו שלמים עם הדרך שלנו. גם אם אחרים חושבים אחרת, זה לא עושה אותנו לפחות אהובים או פחות שייכים למשפחה."

🔹 מיקוד במה אפשרי
למרות הקושי, יש נקודות חיוביות: - שיחות שאינן נוגעות בהבדלים ביניכם, בני משפחה שמכבדים יותר, רגעים של פשוט ליהנות יחד. אין הכרח לוותר על הקשר לחלוטין; אפשר לשמור על מה שאפשרי ומתאים לכם.

🔹 לא נשאר לבד עם הקושי
אם המצב מכביד מדי, יכול להיות שכדאי להתייעץ עם משהו מבחוץ – רב, דמות תומכת או יועץ, שיוכל להציע כלים כלים להתמודדות. זה נקודת מבט נוספתשיכול לסיי בהתנהלות מול המשפחה ובמציאת דרך בריאה יותר לשמר את הקשר.

מאחלת לך כוחות רבים, ושיהיה לך קל יותר לשמור על הדרך שלך בלי לוותר על עצמך. את לא לבד! ❤️
 
  • הוסף לסימניות
  • #84
בינה מלאכותית כותבת:

קראתי את מה שכתבת, והלב איתך. את מתארת מצב מורכב ולא פשוט – הרצון לשמור על הדרך שבחרתם, לצד הקושי שבמפגשים המשפחתיים והביקורת הבלתי פוסקת. זה מתסכל, כואב ומתיש, ואני בטוחה שרבים יכולים להזדהות עם תחושותייך.

כמה מחשבות שעשויות לעזור:

🔹 הצבת גבולות בצורה ברורה ומכבדת
כאשר בני משפחה מעירים או מבקרים, ניתן להגיב בנחת אך בתקיפות: "אני מכבדת את הבחירות ומבקשת שתכבדו גם איננו מנסים לכפות את דרכנו, אך גם איננו מוכנים לביקורת מתמדת." אולי אמירה ברורה עשויה לצמצם חיכוכים.

🔹 בחירת המפגשים בהם אתם משתתפים והגבלת זמן
אם צפוי מפגש טעון במיוחד, ניתן להחליט מראש לקצר את השהות או אפילו הזמן מהגעה. אין הכרח להשתתף בכל אירוע משפחתי, בוודאי לא אם הוא גובה מחיר רגשי כבד.

🔹 חיזוק תחושת הביטחון של הילדים
חשוב שהילדים לא ירגישו שהם "פחות" מאיש, ושאתם גאים בדרך שבחרתם. אפשר להסביר להם: "לכל משפחה יש דרך משלה, ואנחנו שלמים עם הדרך שלנו. גם אם אחרים חושבים אחרת, זה לא עושה אותנו לפחות אהובים או פחות שייכים למשפחה."

🔹 מיקוד במה אפשרי
למרות הקושי, יש נקודות חיוביות: - שיחות שאינן נוגעות בהבדלים ביניכם, בני משפחה שמכבדים יותר, רגעים של פשוט ליהנות יחד. אין הכרח לוותר על הקשר לחלוטין; אפשר לשמור על מה שאפשרי ומתאים לכם.

🔹 לא נשאר לבד עם הקושי
אם המצב מכביד מדי, יכול להיות שכדאי להתייעץ עם משהו מבחוץ – רב, דמות תומכת או יועץ, שיוכל להציע כלים כלים להתמודדות. זה נקודת מבט נוספתשיכול לסיי בהתנהלות מול המשפחה ובמציאת דרך בריאה יותר לשמר את הקשר.

מאחלת לך כוחות רבים, ושיהיה לך קל יותר לשמור על הדרך שלך בלי לוותר על עצמך. את לא לבד! ❤️
אוי לאותו הדור שחושב להתיעץ עם אותה בינה מטופשת :cry:
 
  • הוסף לסימניות
  • #85
  • הוסף לסימניות
  • #86
לא קראתי את הכל כואב וקורע לב!
בקשר להשוואות בין בני הדודים אצל הסבתא,
אין מצב לפגוש את הסבא והסבתא לבד, בלי עוד בנידודים ברקע??
 
  • הוסף לסימניות
  • #87
פעם שמעתי מהרב עמי ברעם (ארגון התקשרות) שקשיים בזוגיות הם אף פעם לא באמת בגלל הפער הרוחני.
תמיד יש סיפור עמוק יותר מאחורה.
היה לי קשה לקבל את דבריו אבל ככל שבגרתי אני נוכחת שהוא צדק....
גם בהקשר המשפחתי, אני חושבת ששווה לבדוק את מערכת היחסים עם ההורים (קודם כל והכי חשוב) בלי לתלות את הקושי בחלק הרוחני.
בדיוק מה שעלה לי בראש
הניכור כלפי הנכדים מסתתר באיצטלה של ניכור על רקע דתי...
 
  • הוסף לסימניות
  • #88
היא מטפלת רגשית מאוד מוכרת, עם המון ניסיון וחכמת חיים
יש לי את המייל שלה, היא תמיד עונה
תפני אליי באישי אני אביא לך
כן, נכון, כדאי לך, היא גם כותבת בקטיפה טור בשם "כור הברזל" אישה עם המון חוכמת חיים! ממליצה בחום.
 
  • הוסף לסימניות
  • #89
יפה כתבתם.
לגבי הילדים החנוקים, אם זה מועיל או רק גורם רעה, זה כבר דיון ארוך בפני עצמו שאין לו תשובה חד משמעית מהסיבה הפשוטה כל נשמה עומדת בפני עצמה מול זה.
וגם זה אכתוב מנסיון אישי - 2 ילדים גדולים יש לי, את שניהם חינכנו באותה דרך, אחד מהם המשיך בדרך בה בחרנו להתוות לו, ואילו השני טוען עד היום שחנקנו אותו ולכן הוא פנה לדרך אחרת.
זה לגמרי נכון, אצלינו בבית, לאמי יש טלפון הדרן מוגן והכול, אבל עדיין טלפון, למרות שהיא היחידה שמשתמשת בו.
יש לנו 7 ילדים והשני הרביעית התקלקלו, רח"ל עד דיבור עם בנים\בנות.
חלק לעומתם ממש חנוקים, כאילו אפילו בגמבוי הם לא נוגעים, בלי שאף אחד מכריח\אומר להם את זה.
וחלק פושר כזה רואים סרטים רק פעם ב...
 
נערך לאחרונה ב:
  • הוסף לסימניות
  • #90
בדיוק מה שעלה לי בראש
הניכור כלפי הנכדים מסתתר באיצטלה של ניכור על רקע דתי...
או להיפך.
המורכבות כלפי ההורים מקבלת בקלות נימוק של רקע רוחני.
כך או אחרת, השורשים הם בעומק.
 
  • הוסף לסימניות
  • #91
קראתי את כל האשכול, פחות או יותר.

ויש פה הרבה דברים, שאנשים כתבו, מניסיון שהם חוו, דבר כזה או בדומה לזה.

והיות שב"ה לא נוסתי, בנסיון כזה.

כך שאני לא יכול לדבר. או לתת עצות, רעיונות, וכו'.

אבל סיפור, אני כן יכול לכתוב.
ואולי יהיה אפשר ללמוד מזה משהו מאוד חשוב, על נושא האשכול, והסיפור הוא כזה.
(אל תתפסו אותי על המילה מדברים על הרעיון)

הרה"ג ר' משה פיינשטיין זצוק"ל סיפר,
שהוא הכיר שני יהודים, שעברו את הנסיון הקשה, שהיה אז באמריקה, בקשר לשמירת שבת.
(והנסיון היה קשה מאוד, כי מי שלא עבד בשבת, יכול היה למצוא את עצמו, בלי לחם לילדים, וגם אלו שרח"ל עבדו בשבת, הלכו קודם לביהכ"נ להתפלל תפילות שבת, ואח"כ בלב כבד הלכו לעבודה ).
וב"ה, שניהם עמדו בנסיון בגבורה, וכל יום שני, כשחזרו לעבודה, אחרי ששמרו את השבת, הם פוטרו, כך היה שבת אחרי שבת, ועמדו בנסיון, ולא חיללו את השבת.

אבל המעניין היה, שבעוד שאחד מהם זכה, וכל ילדיו הלכו בדרך התורה והמצוות, ושמרו על קלה כחמורה.
לעומתו, השני,, כל ילדיו ירדו מהדרך לגמרי, ועזבו את דרך התורה.

והשאלה זעקה עד לב השמים,
מה קורה פה? שניהם מסרו נפשם לקדושת השבת,
ואחד נשארו ילדיו בדרך התורה, ואחד נעבעך ירדו ילדיו מן הדרך.

וכשבירר הרה"ג זצ"ל, מה הפשט, אז הסתבר, שהראשון (שבניו נשארו בדרך התורה), היה מגיע כל יום שני, עם מכתב ההתפטרות, שזה עתה קיבל מהמעביד,
הוא כינס את כל המשפחה, ועשה לחיים (או משהו כזה), וסיפר בהתרגשות, שב"ה הוא זכה שוב פעם, לעמוד בנסיון הקשה, ולא לחלל שבת,
ויצא בריקוד עם ילדיו, להודות לה', שזכה לשמור עוד שבת.
ואח"כ, תלה את מכתב ההתפטרות, על קיר הסלון, בתוך מסגרת,
כאילו שהוא קיבל, אות כבוד, מהמלך עצמו.

משא"כ השני, שגם מסר את נפשו למען קדושת השבת,
אבל כשהגיע הביתה, עם מכתב ההתפטרות,
היו עיניו כבויות, והוא נכנס לביתו, כמי שחרב עליו עולמו,
ואמר אוי ווי, שוב פיטרו אותי, בגלל שלא הגעתי לעבודה בשבת. (אולי אפי' הוסיף אבל מה לעשות אנחנו יהודים ועושים רצון ה')
ומה יהיה עכשיו עם פרנסה?
כך הוא היה מיצר, על מר גורלו.

ומה הילדים למדו מהם?

מהראשון למדו, שב"ה, יש לנו זכות, ששמרנו שבת, וקיבלנו את המתנה הכי טובה, שיש בבית גנזיו של הקב"ה,
אה ומה יהיה עם פרנסה?
כבר נסתדר, אבל העיקר, זכינו לשמור שבת.
משא"כ ילדיו של השני,
למדו דבר אחר לגמרי,
שבעצם, לאבא שלהם, יש בעיה, שהתורה אוסרת לעבוד בשבת,
ולכן אין לו פרנסה, והוא עני ומסכן,
ואז כשגדלו, (והם כבר גדלו באווירה האמריקאית)
אז הם ידעו מה "הפיתרון" של פרנסה ח"ו.
כי אולי לאבא, יש בעיה לעבוד בשבת, אבל אני כבר מסתדר, (עפ"ל) עם זה
היוצא מזה נראה לי מובן מאליו
 
  • הוסף לסימניות
  • #92
קראתי את כל האשכול, פחות או יותר.

ויש פה הרבה דברים, שאנשים כתבו, מניסיון שהם חוו, דבר כזה או בדומה לזה.

והיות שב"ה לא נוסתי, בנסיון כזה.

כך שאני לא יכול לדבר. או לתת עצות, רעיונות, וכו'.

אבל סיפור, אני כן יכול לכתוב.
ואולי יהיה אפשר ללמוד מזה משהו מאוד חשוב, על נושא האשכול, והסיפור הוא כזה.
(אל תתפסו אותי על המילה מדברים על הרעיון)

הרה"ג ר' משה פיינשטיין זצוק"ל סיפר,
שהוא הכיר שני יהודים, שעברו את הנסיון הקשה, שהיה אז באמריקה, בקשר לשמירת שבת.
(והנסיון היה קשה מאוד, כי מי שלא עבד בשבת, יכול היה למצוא את עצמו, בלי לחם לילדים, וגם אלו שרח"ל עבדו בשבת, הלכו קודם לביהכ"נ להתפלל תפילות שבת, ואח"כ בלב כבד הלכו לעבודה ).
וב"ה, שניהם עמדו בנסיון בגבורה, וכל יום שני, כשחזרו לעבודה, אחרי ששמרו את השבת, הם פוטרו, כך היה שבת אחרי שבת, ועמדו בנסיון, ולא חיללו את השבת.

אבל המעניין היה, שבעוד שאחד מהם זכה, וכל ילדיו הלכו בדרך התורה והמצוות, ושמרו על קלה כחמורה.
לעומתו, השני,, כל ילדיו ירדו מהדרך לגמרי, ועזבו את דרך התורה.

והשאלה זעקה עד לב השמים,
מה קורה פה? שניהם מסרו נפשם לקדושת השבת,
ואחד נשארו ילדיו בדרך התורה, ואחד נעבעך ירדו ילדיו מן הדרך.

וכשבירר הרה"ג זצ"ל, מה הפשט, אז הסתבר, שהראשון (שבניו נשארו בדרך התורה), היה מגיע כל יום שני, עם מכתב ההתפטרות, שזה עתה קיבל מהמעביד,
הוא כינס את כל המשפחה, ועשה לחיים (או משהו כזה), וסיפר בהתרגשות, שב"ה הוא זכה שוב פעם, לעמוד בנסיון הקשה, ולא לחלל שבת,
ויצא בריקוד עם ילדיו, להודות לה', שזכה לשמור עוד שבת.
ואח"כ, תלה את מכתב ההתפטרות, על קיר הסלון, בתוך מסגרת,
כאילו שהוא קיבל, אות כבוד, מהמלך עצמו.

משא"כ השני, שגם מסר את נפשו למען קדושת השבת,
אבל כשהגיע הביתה, עם מכתב ההתפטרות,
היו עיניו כבויות, והוא נכנס לביתו, כמי שחרב עליו עולמו,
ואמר אוי ווי, שוב פיטרו אותי, בגלל שלא הגעתי לעבודה בשבת. (אולי אפי' הוסיף אבל מה לעשות אנחנו יהודים ועושים רצון ה')
ומה יהיה עכשיו עם פרנסה?
כך הוא היה מיצר, על מר גורלו.

ומה הילדים למדו מהם?

מהראשון למדו, שב"ה, יש לנו זכות, ששמרנו שבת, וקיבלנו את המתנה הכי טובה, שיש בבית גנזיו של הקב"ה,
אה ומה יהיה עם פרנסה?
כבר נסתדר, אבל העיקר, זכינו לשמור שבת.
משא"כ ילדיו של השני,
למדו דבר אחר לגמרי,
שבעצם, לאבא שלהם, יש בעיה, שהתורה אוסרת לעבוד בשבת,
ולכן אין לו פרנסה, והוא עני ומסכן,
ואז כשגדלו, (והם כבר גדלו באווירה האמריקאית)
אז הם ידעו מה "הפיתרון" של פרנסה ח"ו.
כי אולי לאבא, יש בעיה לעבוד בשבת, אבל אני כבר מסתדר, (עפ"ל) עם זה
היוצא מזה נראה לי מובן מאליו
תודה על הסיפור, קראתי אותו כבר, לא זוכרת איפה, אבל לא ידעתי מי סיפר.
אבל היום זה כבר לא הולך ככה, יש משפחות איכותיות ממש שיש בהם כאלה שסטו מהדרך, ויש כאלה משפחות שבצד השני של הסאקלה ויצאו מהם בנים תלמידי חכמים גדולים, ויש משפחות כמו שלנו, שכולם קיבלו אותו חינוך וחלק יצאו ככה וחלק ככה, כפי שפרטתי כבר מקודם.
 
  • הוסף לסימניות
  • #93
לתת לילדים חוויות מהנות בקדושה במקום סמי הכבאי/סרט (ילדים נכון אצל סבתא רואים סרט? אנחנו נתגבר ובעז"ה אבא ואמא יקחו את כל המתגברים האלופים לאיקס ואי זד תחליף אחר או נספר את הסיפור המעניין איקס או נקנה משחק קופסא נחמד וכו)

לא להשאיר וואקום של דרישה לויתור מהילדים ללא תגובה תומכת שלכם+נתינה משמחת אחרת שתתן הרגשה שאשרינו שזכינו
זה עלול ליצור אצל הילדים רושם שמוותרים על החטא רק אם יש משהו במקום ואז כשהם יגדלו או לא יהיה משהו במקום, הם לא יצליחו להגבר על הפיתוי.
 
  • הוסף לסימניות
  • #94
אני מנסה לכתוב בזהירות המתבקשת מנושא כל כך רגיש ונפיץ מקווה שזה בסדר להעלות את זה כאן בפורום

גדלתי במשפחה חרדית קלאסית עם ראש פתוח יחסית(חסידית) לסביבה.
זמן קצר לאחר שהתחתנתי כל המשפחה שינתה כיוון-זה התחיל באחותי שאחרי והמשיך לכולם כולל ההורים.
היום ניתן להגדיר אותם כחסידים מודרניים ממש-מי יותר ומי פחות אבל כולם עם סמארטפונים כמובן, משפחה אחת עם מסך בסלון ועוד משפחה עם מסך בחדר..
ב"ה שומרים תורה ומצוות אבל בסגנון מאד מוכר היום ובטוחה שכולם מבינים..

אני ומשפחתי הקטנה לא כך. בחסדי ה' חשוב לנו מאד החינוך השורשי, הערכים שגדלנו עליהם(לפני השינוי) ושמירת הלכה ב-100% ללא פשרות והקלות.
המצב מעמיד הרבה קשיים וחיכוכים תמידיים בין כולם אבל הקושי הגדול ביותר אצלינו זה ענין המפגשים המשפחתיים.
אנחנו משפחה מאד חמה שמאד אוהבת להפוך כל סיבה למסיבה. כל יומולדת זה חגיגה משפחתית ענקית..
עם השנים והילדים שגדלים והמשפחות שמשתנות זה נהיה קשה עד לכמעט בלתי אפשרי!
בכל מפגש שכזה כמות הערות והביקורות המרומזות ושאינן כבר עוברות את הגבול-
כמו-
בעבודה יש לך מחשב עם אינטרנט והואצפ אז למה בבית לא?
אל תתלוננו שאתם לא מעודכנים אם אתם לא מחוברים לקבוצה!(שמעתי שנולד לי אחין ראשון אחרי יומיים מחברה..)
אתם שומרים על הילדים בכספת וזה מה שיתפוצץ לכם בפנים עוד כמה שנים!
תראו איך הילדים נמשכים לטאבלט של הבן דוד שלהם. איזה חסכים!
באנו לקראתכם כל כך והדלקנו במסך בכניסה לילדים הפרשה מספרת לי! אז למה יצאתם עם הילדים לגינה?(בנופש משפחתי בוילה)
אנחנו משפחה שלכם אז למה אתם לא אוכלים אצלינו בפסח? אנחנו גויים?
כולנו רוצות שמלה בסגנון מסוים לחתונה של אח את חייבת להרוס את החגיגה?
למה אתם יושבים בצד ולא משתתפים בשיחה?(המרתקתתת ממש על הסלבס התורן/העוולה החרדית החדשה)
למה אתם לא מזמינים דודים למסיבת חומש של האחין?(שיעיפו לי את הילדים מהחיידר??)
וכן על זה הדרך...

עם הערות וביקורות כאלו עוד יכולתי להתמודד אבל שזה מגיע לביקורת על חינוך הילדים שלי ולפגיעות חמורות מאד בבעלי שלטענתם הוא גורם לי להתנתק מהמשפחה(מה שלא נכון כמובן) ולא נותן לי להיפתח(וברוך ה' שכך!!! הוא באמת זה ששומר עלי אחרת הייתי כבר מזמן נשברת לצערי) זה כבר גרם להתפוצצות רצינית.
וכמובן שבסוף כל מפגש כזה יוצאים מרוקנים, מותשים ולרוב גם פגועים מאד..

מסביבי אני רואה עוד משפחות כאלו שנראה שחיות הרבה יותר בשלווה עם המשפחה השונה.
איך אתם עושים את זה??? ועוד יותר-מה אתם מסבירים לילדים שגדלים ורואים את המצב ומבינים יפה מאד שהם הנכדים סוג ב' על סבא וסבתא?

אשמח לשמוע על דרכי התמודדות נכונים ואמיתיים כי עשינו כל מה שיכולנו וזה לצערינו קרוב מאד לנתק מהמשפחה אם זה ימשיך בכיוון הזה.

ובהנחה שזאת תהיה השאלה הראשונה שתעלה-
ההורים אמנם פחות מבקרים בקול אבל השדר הוא די באותו כיוון ועל זה אני פחות אפרט..
בלת"ק
קודם כל- המון כוחות! זה לא קל!
דבר שני- להתחיל מהבית- להסביר לילדים למה הם שונים מהבני דודים שלהם.
להגיד להם ברמה שלהם- אתם ילדים טהורים. יש לכם עיניים קדושות, נשמה טהורה, גוף קדוש ונקי. חבל ללכלך אותו. וכן על זו הדרך. ולומר להם שיש אנשים שלא מספיק יודעים שהנשמה היא כ"כ קדושה, ויהודים הם כ"כ נקיים וטהורים ולכן יש להם כל מיני. אבל אנחנו יודעים. אנחנו שומרים, (זה גם למכשירים, גם לצניעות (גם בנים) וגם ללשון נקיה).
דבר שלישי- גבי מה עושים מול המשפח המורחבת- לנסות לצמצם מפגשים לשבתות או אצלכם בבית. וגם- להביא את הילדים רק כשחייבים. (לא אמרתי לא להביא ילדים לערב לביבות. אבל יש הרבה משפחות שלא מגיעים בהרכב מלא לחתונות של בני דודים למשל. בטח אם אתם גרים בפריפריה- לא אמרתם איפה אתם גרים)
 
  • הוסף לסימניות
  • #95
מסביבי אני רואה עוד משפחות כאלו שנראה שחיות הרבה יותר בשלווה עם המשפחה השונה.
איך אתם עושים את זה??? ועוד יותר-מה אתם מסבירים לילדים שגדלים ורואים את המצב ומבינים יפה מאד שהם הנכדים סוג ב' על סבא וסבתא?
קשר בתוך המשפחה הוא תמיד דורש השקעה,
צריך תמיד לדעת לכבד את הצד השני,
צריך תמיד לתת ולתת לעצמנו את הכבוד שמגיע לנו.
צריך לתת מתוך רצון ולא מתוך הכרח.
כשיש "מפריעים" חשוב להתייחס אליהם בצורה עניינית,
ברור שאם תתרגזי ותגידי להם לא להגיד את מה שהם חושבים,
ובצדק, התגובה תהיה שלילית,
לכן חשוב לומר בצורה עניינית, לנו זה חשוב, אנחנו רוצים שתכבדו את מה שחשוב לנו,
בצורה הזאת הם מבינים 1. שזה משהו שמגיע ממכם. 2. שמגיע לכם שיכבדו את דעתכם השונה.
גם אם הם לא מבינים מספיק שהבהרתם את דעתכם.
גם חשוב להבין שזהו סוג קשר אחר, הרבה פחות זורם, כי יש מחיר לחוסר קבלה,
הקשר הוא קשר של אחים ושל כבוד, אבל לא קשר הכי נוח וטבעי, כשמבינים את זה אפשר לשמור על
הגבולות של הכבוד ההדדי וקשרי המשפחה.
בסופו של דבר חינוך זה לתת אמון בילדים ולתת להם לבחור את הדרך שלהם, אם נתתם להם חוויה טובה בבית,
אם הם רואים שמחה במה שעושים הם גם בוחרים להמשיך בדרך שמורה כי זה טוב להם.
 
  • הוסף לסימניות
  • #96
  • הוסף לסימניות
  • #97
זה עלול ליצור אצל הילדים רושם שמוותרים על החטא רק אם יש משהו במקום ואז כשהם יגדלו או לא יהיה משהו במקום, הם לא יצליחו להגבר על הפיתוי.
מה עם האופציה השניה? שמוותרים וסובלים וסובלים בשביל הקדושה?

כתבתי את זה מתוך אמונה שככל שילד מרגיש שקודש זה כיף דווקא ימשך לכך יותר ויהיה מוכן לעשות ויתורים עבור זה (מאהבה יותר מיראה..) לכן אישית מאוד מאמינה בלהשקיע כאמא בכל דבר שיכול להיות קשור לקודש כמה שיותר

אולי התכוונת לומר שעדיף לתת חוויות טובות של קדושה ולא לקשר דווקא להימנעות מחטא/עמידה בנסיון? זה רעיון מעניין...
ואז הילדים ירגישו שטוב להם ללא קשר. דווקא מחשבה מעניינת
צריכה לחשוב על זה
 
  • הוסף לסימניות
  • #99
בלת"ק
קודם כל חזקו ואמצו. במשך החיים מבינים שלאמת אין הרבה חברים (בלשון עדינה) ואז קשה מאד לא לגלוש.
חשוב מאד להחזיק חזק. יכול לעודד שתאמרי לעצמך הילדים שלי יגדלו ויביאו נחת ואז נראה .. בבחנת צוחק מי שצוחק אחרון
אמא שלי גידלה אותנו רחוק מהמשפחה שלה, כי הם לא היו בליין החרדי הקלאסי. כן כיבדנו, ההורים הגיעו לאירועים שלהם. כשהתבגרנו גם אנחנו. וראינו וסלדנו.. והמציאות הוכיחה אחרי למעלה מ2 עשורים למי יש ילדים שעושים נחת, למי יש נכדים בכלל ונכדים שעושים בחת בפרט. אז היה לאמא שלי מחיר כי אף חג לא התארחנו אצל סבתא שלי כשכוללללללם היו. אבל אמא שלי עשתה את זה עם סימן קריאה. היא אמרה שזה לא מתאים לה. בלי להתיפייף.
היום אחרי שכבר אמא שלי חיתנה, הקשרים לאחיות שלה מצוינים למרות הפערים.
כנ"ל לגבי שכנים, כן לחייך, לעזור ולהשאיל אבל לא שיחות נפש וישיבה בספה למי שאין רוח חכמים נוחה ממנה.
ככה גדלנו. שיש הפרדה למרות שיש כבוד, הערכה ועזרה כשצריך
לא יודעת למה נראה לי שהיום זה קשה יותר. אולי אין לנו מספיק עמוד שדרה אולי אנחנו מפחדים לפגוע ואולי אנחנו מפחדים מהצל של עצמנו.
 

פרוגבוט

תוכן שיווקי
פרסומת
מצב
הנושא נעול.

פוסטים חדשים שאולי לא קראת....

אשכולות דומים

לאחר שיטוט אחרי מאמרים אודות גיל הרך, נתקלתי במאמר פורץ מחשבה מאת יעל דיין באתר של ד"ר עדה בקר וליזי דוידי
כבן משפחה של גננת בגיל הרך הבנתי שכל מילה במאמר הינו אמיתי ויש כאן משהו המצריך חשיבה, נשמח לקרוא את דעתכן

1837.

פרידריך פרבל
מקים את גן הילדים הראשון בעולם. ממציא את השם – "גן ילדים".
בשם זה רוצה להדגיש את מהותו של המוסד כמקום המאפשר לילדים וילדות לגדול ולהתפתח כפרחים בגינה – באופן חופשי, עצמאי, על פי טבעם הייחודי.
בגן הזה יהיו פעילים, ישחקו, יטיילו בטבע, יטפלו בגינה, יעסקו במוסיקה ושירה ויזכו לכבוד.
גן הילדים יהווה סביבה בה קיימת הרמוניה ואחדות בין האדם, הטבע והבריאה, בין המשפחה והגן, בין הגוף, הנפש והאינטלקט.
בגן הילדים יכולים הילד והילדה לשהות עם חבריהם מחוץ למגבלות שמטילה המשפחה ובסביבה מוגנת.
הוא גם המציא את מקצוע ה"גננת" ולצורך הכשרתה הקים סמינר לגננות ראשון בעולם.

פרבל היה כנראה זה שטמן בנו את רעיון המפגש.
הוא תיאר את סדר היום בגן וציין שבבוקר כולם מתכנסים לשירה משותפת, שרים שירי בוקר טוב, שירים על מזג האוויר, עונות השנה ומנהלים שיחה על נושא כלשהו. מאז ועד היום כל הילדים והילדות בגן, כנראה בכל העולם, מתכנסים בבוקר למפגש.

איך קרה שהמפגש מתקיים כבר 180 שנה ואף אחת לא שואלת למה? מי צריך את זה?
אולי החשיבות שאנחנו מייחסות למפגש נובעת מהחשש שיחשבו שאנחנו טיפשות?


כ-70 שנה מאוחר יותר, בשנת 1907, מקימה מריה מונטסורי, (1870 – 1952) את גן הילדים הראשון באיטליה. כמו פרבל, גם מונטסורי דוגלת בפיתוח העצמאות של הילדים והילדות בגן ומעודדת חופש ובחירה.
יחד עם זאת, כאשר היא כותבת את ההנחיות למפגש בספרה "שיטת מונטסורי" (1909), ניתן לראות כי אין התייחסות לעצמאות או בחירה של הילדים והילדות.

על פי ההנחיות של מונטסורי, הגננת מסבירה לילדים ולילדות שצריך ללכת בשקט למקום הישיבה הקבוע, לשבת כשהרגליים נוגעות ברצפה והידיים על השולחן, הראש זקוף. בדרך זו, מסבירה מונטסורי, היא מלמדת יציבות ואיזון. אחר כך הילדים והילדות קמים כדי לשיר.

הגננת מסבירה שבזמן הקימה והישיבה אין צורך להרעיש. הגננת יכולה גם להסב את תשומת הלב לילד שהגיע נקי, חדר שסדרו יפה ומעשים אחרים הראויים לשבח.

אחר כך פותחת הגננת בשיחה. היא שואלת מה עשו אתמול, כיצד התנהגו, במה שיחקו, כיצד התייחסו להורים, האם דברו בנימוס, האם עזרו לאמם, האם ספרו בבית מה למדו בגן. ביום שני (אצלנו ביום ראשון), השיחות ארוכות יותר והגננת מבקשת שיספרו כיצד בילו בסוף השבוע.

אם מישהו מספר שאכל משהו לא ראוי (אצלנו: ממתקים), הגננת מסבירה שזה מזיק. השיחות נסובות על ימי הולדת, מסיבות ואירועים אחרים במשפחה או בשכונה וכך היא מלמדת על מה ראוי לשוחח ומפתחת את השפה.

הדמיון שבין תיאור זה למפגשים המתקיימים כיום מעיד על השפעת מונטסורי על הגנים בארץ.

האם התיאור הזה מעורר בנו אי נחת? למה?

בי מעורר התיאור הזה אי נחת מכיוון שהוא מציג גננת השולטת בילדים ובילדות ודורשת מהם ציות. הם צריכים ללכת בצורה מסוימת, לשבת בצורה מסוימת, לדבר בצורה מסוימת. הם פסיביים, נשלטים על ידי הגננת. אין מקום ליוזמה, לבחירה, למגוון של התנהגויות ולביטוי של הבדלים אינדיבידואלים. שליטת הגננת היא מוחלטת גם אם נעשית בצורה נעימה ורגועה. זהו אילוף.

זו גם דעתי על המפגשים המתקיימים כיום בגן. אמנם, הדרישה להליכה או ישיבה מסוימת, קיימת פחות היום, אבל משפטים כמו "שבי יפה", "תקשיבי" "תהיו בשקט" "לא מדברים כשאני מדברת" "לא מחזיקים חפץ ביד", רווחים בהחלט. המפגש, מעצם מהותו, כשכל כך הרבה ילדים וילדות נדרשים לשבת ביחד, מאלץ את הגננת לשלוט בהם.
קשה מאד בסיטואציה כזו להתייחס לכל ילד או ילדה באופן אישי, להתחשב ברצונות או בצרכים של כל אחד ואחת. זו סיטואציה המאלצת את הגננת להסתכל עליהם כקבוצה הומוגנית שצריך לשלוט בה. השליטה של הגננת באמצעות הדרישה להתנהג על פי אמות המידה שהיא קובעת, הופכת את הילד או הילדה לאובייקטים חסרי אונים.

אם כך, מדוע המפגש, שלדעתי זו הפעילות הכי פחות מוצלחת בגן, מחזיק מעמד כבר מאה ושמונים שנה ונתפש כפעילות חשובה והכרחית? כנראה שיש לכולנו צורך בשליטה, כנראה שאנחנו מפחדות לאבד שליטה. המפגש נותן לנו מסגרת מצוינת לשלוט.

הבעיה היא שכפי שלכל אחת מאתנו יש צורך בשליטה, הרי אנחנו מתקוממות כשמנסים לשלוט בנו ולהצר את האוטונומיה שלנו. כשמנסים לשלוט בנו אנחנו רוצות להתנער מהשליטה, אנחנו שואפות לאוטונומיה. זה הפרדוכס של המפגש – מצד אחד הגננת מתרגלת את הצורך שלה בשליטה אבל בצד השני, אצל חלק מהילדים והילדות מתעורר מרי, התנגדות שישלטו בהם. התנגדות זו נתפשת על ידי הגננת כ"הפרעה". הטיפול בהפרעה הוא יתר שליטה. יתר שליטה עלול להוביל לעוד ועוד הפרעות או במצבים חמורים יותר לפחד מפני הגננת. כך נוצר מעגל בו כולם – גננת ילדים וילדות חווים תסכול, חוסר אונים וייאוש.

כשאנחנו חוות תסכול וחוסר אונים אנחנו מחפשות אשמים. כך ילדים או ילדות ש"מורדים" במפגש ומתנגדים לציית לגננת, הופכים לילדים או ילדות עם "קשיי התנהגות" "קשיי קשב וריכוז" וכך הדמוי העצמי שלהם נפגע מאד. צריך להבין שלא בהם טמונה הבעיה אלא במפגש. מצד שני סטודנטיות או גננות שלא מעוניינות או לא מצליחות "לשלוט" נתפשות כגננות לא ראויות, הן לא מספיק "אסרטיביות" וכך הדימוי המקצועי שלהן נפגע מאד.

כל השיח השיפוטי הזה היה נמנע אם לא היה מפגש בגן. אם לא היה פרק הזמן הזה שהוא חממה ליצירת קונפליקטים, אבוד שליטה, תסכול וכעס.

יש גננות המתגאות שמשך המפגש שלהן הוא ארוך מאד "אצלי יושבים במפגש יותר מחצי שעה", על מה הגאווה? על יכולת השליטה והאילוף? כמה מכן באמת מצליחות לשבת שעור שלם בקשב מוחלט למורה? בלי לחלום, בלי SMS, אם אתן לא יכולות, למה זה מצופה מילדים וילדות בגן? הרי זו האשליה הגדולה של המפגש, האשליה שהם אכן מקשיבים ולומדים. הם בסך הכול למדו להשתעמם בשקט, להעמיד פנים, לשבת כך שלא ישימו לב אליהם עד שיוכלו לחזור בשלום למשחקיהם. למידה משמעותית מתרחשת תוך כדי פעילות, לא בישיבה פסיבית. אז בשביל מה מפגש?

המפגש מפריע לפעילות השוטפת, מנתק את הילדים והילדות מעיסוקיהם, מייצר מעבר תזזיתי של סדור הגן ומבטל את הייחודיות של כל פרט בקבוצה. תארו לכן גן ללא מפגש, אין פרק זמן תזזיתי של סדור הגן לפני מפגש, אין קטיעת פעילות, אין כעס על אלו המתחמקים לשתייה, לשירותים, רק כדי "להרוויח" עוד שתי דקות מהמפגש. הפעילות ממשיכה לזרום, הגן ממשיך להתנהל בשקט ובשלווה.

בואו נודה על האמת, המפגש הוא פעילות שרוב השותפים לה – גננת, ילדים וילדות – היו שמחים לותר עליה.

אפשר אולי בסוף היום לקיים מפגש פרידה קצרצר, כפי שגדעון לוין (1921 – 2004), מכנה זאת "התכנסות חברתית". לוין קובע: "המפגש בנוי על יסוד עיקרי אחד: הוא חייב לאפשר השתתפות פעילה למירב הילדים באותו זמן", שירה בצוותא ומשחקי חברה.

כן, מפגש הוא חשוב, המפגש בין גננת או סייעת לילדים וילדות, מפגש של החלפת דעות ורעיונות, מפגש של סיפור ספורים, מפגש של משחק, מפגש של תכנון, מפגש של פתרון בעיות, כן מפגש הוא חשוב, המפגש בין ילדים וילדות לבין עצמם, מפגש של חברות, מפגש של עזרה הדדית, של למידה הדדית, מפגש של התחשבות, של משחק, של חוויה מהנה, של אתגר משותף. המפגש מתרחש כל רגע ורגע במרחב הגן. אבל למה צריך מפגש של כולם ביחד, למי זה טוב?
0 תגובות
שאלה לי לתושבי מודיעין עילית והסביבה שקונים בעזרה ואחוה {אולי זה קורה גם בסניפים אחרים שלהם, אבל פה זה בלתי נסבל}
איך אנחנו הקונים עוד לא החרמנו את החנות הזו????
מסתכלים על כל קונה כגנב פוטנציאלי, ובגלל זה אסור להכניס עגלה של תינוק לחנות- כי מה? אני אכניס לעגלה שלו דברים ואגנוב??
וכנ"ל אסור להכניס שקיות, גם אם קנית משהו מאד יקר, אסור, שמא נגנוב דברים בחסות השקית...
ועכשיו גם סוגרים את החנות ב9, למה? וכשביקשתי רק לשלם על משהו מבחוץ ב9:05 בערב, לא הסכימו להכניס אותי בשום פנים ואופן!!!
אין אחריות לכלום, גם אם שילמת על זה המון!!!
ועלו על כולנה, חייבים להגיד לקופאית את מס' הטלפון שלך גם אם קנית במזומן, למה הם צריכים את זה?, הם אח"כ מוכרים את זה למרכזי התרמות?, אתם יודעים כמה מתרימה מקבלת אם היא מצליחה להוציא מבנ"א עוד מס' טלפון, גם אם הוא לא תרם? 1%, זה המון, והם מוציאים את זה בככה
אני חושבת שצריך להוקיע ולהחרים את הרשת, שיתחילו להתייחס אלינו כאל בני אדם כשרים ומהוגנים

הצטרפות לניוזלטר

איזה כיף שהצטרפתם לניוזלטר שלנו!

מעכשיו, תהיו הראשונים לקבל את כל העדכונים, החדשות, ההפתעות בלעדיות, והתכנים הכי חמים שלנו בפרוג!

לוח מודעות

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק כה

אלְדָוִד אֵלֶיךָ יי נַפְשִׁי אֶשָּׂא:באֱלֹהַי בְּךָ בָטַחְתִּי אַל אֵבוֹשָׁה אַל יַעַלְצוּ אֹיְבַי לִי:גגַּם כָּל קוֶֹיךָ לֹא יֵבֹשׁוּ יֵבֹשׁוּ הַבּוֹגְדִים רֵיקָם:דדְּרָכֶיךָ יי הוֹדִיעֵנִי אֹרְחוֹתֶיךָ לַמְּדֵנִי:ההַדְרִיכֵנִי בַאֲמִתֶּךָ וְלַמְּדֵנִי כִּי אַתָּה אֱלֹהֵי יִשְׁעִי אוֹתְךָ קִוִּיתִי כָּל הַיּוֹם:וזְכֹר רַחֲמֶיךָ יי וַחֲסָדֶיךָ כִּי מֵעוֹלָם הֵמָּה:זחַטֹּאות נְעוּרַי וּפְשָׁעַי אַל תִּזְכֹּר כְּחַסְדְּךָ זְכָר לִי אַתָּה לְמַעַן טוּבְךָ יי:חטוֹב וְיָשָׁר יי עַל כֵּן יוֹרֶה חַטָּאִים בַּדָּרֶךְ:טיַדְרֵךְ עֲנָוִים בַּמִּשְׁפָּט וִילַמֵּד עֲנָוִים דַּרְכּוֹ:יכָּל אָרְחוֹת יי חֶסֶד וֶאֱמֶת לְנֹצְרֵי בְרִיתוֹ וְעֵדֹתָיו:יאלְמַעַן שִׁמְךָ יי וְסָלַחְתָּ לַעֲוֹנִי כִּי רַב הוּא:יבמִי זֶה הָאִישׁ יְרֵא יי יוֹרֶנּוּ בְּדֶרֶךְ יִבְחָר:יגנַפְשׁוֹ בְּטוֹב תָּלִין וְזַרְעוֹ יִירַשׁ אָרֶץ:ידסוֹד יי לִירֵאָיו וּבְרִיתוֹ לְהוֹדִיעָם:טועֵינַי תָּמִיד אֶל יי כִּי הוּא יוֹצִיא מֵרֶשֶׁת רַגְלָי:טזפְּנֵה אֵלַי וְחָנֵּנִי כִּי יָחִיד וְעָנִי אָנִי:יזצָרוֹת לְבָבִי הִרְחִיבוּ מִמְּצוּקוֹתַי הוֹצִיאֵנִי:יחרְאֵה עָנְיִי וַעֲמָלִי וְשָׂא לְכָל חַטֹּאותָי:יטרְאֵה אוֹיְבַי כִּי רָבּוּ וְשִׂנְאַת חָמָס שְׂנֵאוּנִי:כשָׁמְרָה נַפְשִׁי וְהַצִּילֵנִי אַל אֵבוֹשׁ כִּי חָסִיתִי בָךְ:כאתֹּם וָיֹשֶׁר יִצְּרוּנִי כִּי קִוִּיתִיךָ:כבפְּדֵה אֱלֹהִים אֶת יִשְׂרָאֵל מִכֹּל צָרוֹתָיו:
נקרא  2  פעמים
למעלה