קדרים באים...

[געוואלדיג]

אני מחפש את המקור לביטוי קדרים של...
קדרים של חסידים, קדרים של צעירים וכו'.
מה המקור למילה זו?
חיפשתי בכל המאגרים העומדים לרשותי, ולא מצאתי במשמעות של קבוצות/עדרים, אלא רק במשמעויות אחרות. חיפשתי גם קדרין; קודרים; קודרין; קדרי; קדרייא

נאדה.

 

[אפכא מסתברא]

המלה אינה עברית:
cadre - קָדֶר, צֶוֶת, סֶגֶל; מִסְגֶּרֶת (באדיבות מורפיקס)

 

[אברהם]

לא זכור לי מעולם שנתקלתי במושג קדרים במושג של קבוצות...

 

[געוואלדיג]

תעשה חיפוש בגוגל של המילים הרצופות: "קדרים של".

 

[GRN]

מי אלה הקדרים שבאים?
רוביק רוזנטל מסביר ב"זירה הלשונית" מיהם הקדרים המסתוריים מהמשחק "הקדרים באים":

אחת השאלות המטרידות את עם ישראל היא מקור שמו של המשחק העתיק במונחים ישראלים "הקדרים באים". ספר בן 330 שנה שופך אור על הולדת המונח "קדרים". שם הספר הוא "יוון מצולה", והוא מופיע בפתח מאסף שיצא לאחרונה, הקרוי "גזירות ת"ח ות"ט" ובו מבחר חיבורים על שתי שנות הפרעות שעברו על יהדות פולין בשנים 1648-1649 בימי חמלינצקי ימ"ש.

את "יוון מצולה" כתב נתן נטע הנובר. הספר יצא בשנת 1680 לערך, ובו תיאורים מעוררי פלצות על גורל היהודים בימי הפרעות. האויבים המרים של היהודים, שהתלכדו תחת המצביא העריץ בוגדן חמלניצקי, הם בגירסת הנובר "יוונים" ו"קדרים". "היוונים" האוקראינים הם נוצרים השייכים על פי הנובר לכנסייה הפרבוסלאבית. הנובר כותב עליהם כי הם "היו נבזים ושפלים, והיו לעבדים ולשפחות לעם פולין וליהודים להבדיל", אבל "רק הגיבורי חיל שהיו בהם לקחם לו המלך לאנשי המלחמה, ושמם קאזקין". והרי אלה הם הקוזקים המלווים את הגורל היהודי באזורים אלה לאורך מאות שנים.

הקדרים הם בני העם הטטרי. הסיפורים בספר "יוון מצולה" על מעלליהם מעוררים אימה, עד שכל אחד יכול להבין מהיכן צצה הקריאה הנואשת "הקדרים באים", והתשובה "איש לא יירא". מדוע נקרא שמם "קדרים"? הנובר כותב על הקאזקין כי הם "היו מחויבים לישב תמיד על הגבול שבמדינת רוסיא הסמוכה למדינת בני קדר (=הטטרים)". בהמשך מסופר כי בין היוונים והקדרים "היתה שנאה גדולה, והם באו זה על זה במלחמה".

מדוע קרא הנובר לטטרים בני קדר? ההקשר הוא בספר תהילים: "אויה לי כי גרתי משך, שכנתי עם אוהלי קדר". המדרש מייחס את הצירוף לישמעאלים הנוודים: "שכנתי עם אהלי קדר, שאין להם לא מקום ישיבה אחד, ולא עמידה אחת, אלא נוטע היום אהלו כאן, ולמחר להלן". השילוב שבין האויב המגולם בישמעאל לאופי הנוודי של העם הטטרי לאורך הדורות שימש השראה לדימוי. בהקשר המודרני בני קדר, היושבים באוהלי קדר, הם בדרך כלל הבדווים, הנוודים.

החוליה החסרה, יש להודות, היא איך הפכו הקדרים ההם למשחק של ילדי הארץ הקדושה במאה העשרים.

 

[געוואלדיג]

הקדרים דהתם אינם קַדָּרִים, אלא קֵדָרִים, עַם קֵדָר, בן ישמעאל...

 

[ירוק עד45]

לא זכור לי מעולם שנתקלתי במושג קדרים במושג של קבוצות...

קדרים ביטוי ידוע, ביטוי לוואי לקבוצות אנשים.
ותודה לאיפכא מסתברא על הידיעה הפילולוגית

מעניין ששורש ק.ד.ר. בעברית כיום, משמש לכמה תאורים שונים לגמרי
קדר - יוצר כלים, כלים (לשון חכמים)
קדר - עצב, חושך
קדר - ערבים (בגלל קדר מבני ישמעאל)

 

[אפכא מסתברא]

"קָדֶר" כמלה נרדפת לקבוצה נהגית מלעיל, והיא נושאת בחובה משמעות של קבוצה נבחרת. כאמור, היא אינה מלה עברית.

 

[געוואלדיג]

הכותב רוביק רוזנטל, כנראה לא מעיין הרבה בשו"תים וביתר מקצועות התורה, רק ראה ספר אחד [מפורסם מאד] ובו מצא את המונח. אבל השם הזה נפוץ מאד וידוע לכל מי שמדי פעם מרפרף בספרי הקודש.

 

[געוואלדיג]

והכותב הזה הוא עוד "ד"ר" לבלשנות וסופר...
גם אם לא נתקל בעבר בשם זה, היה אמור להכיר את הכלים להתחקות אחר המקור; אם מוצאים בספר אחד שם כלשהו, כשהמחבר מזכירו כלאחר יד, תוך הסתמכות על קוראי זמנו שגם הם יודעים במי המדובר, והיה זה רגיל על לשונם, אזי מוטל על החוקר בן זמננו לדפדף קצת בספרי אותו מקום ואותו זמן, והיה מוצא מיד שאין כאן שום גילוי [גם את הספר עצמו הוא כנראה לא הכיר לפני כן, על אף שנדפס פעמים רבות בכל התקופות].

 

[חגי פאהן]

בעזהי"ת

תמיד חשבתי שאומרים "הקטרים באים"! וכוונתו, קטרים של רכבת שצריך להיזהר לא להידרס.

 

[שיילה]

קדרים‏[1] הוא כינוי יהודי מתקופת המאה ה-17 לטטרים, אשר היו פורעים ביהודי מזרח אירופה ושובים בהם שבויים, אותם היה צריך לפדות.

יש הגורסים כי שם המשחק הוא הקטרים באים, (מלשון קטר של רכבת).
(ויקיפדיה)

 

[שיילה]

..

 

[אפכא מסתברא]

נו, שוין, אז או שרוביק רוזנטל לקח את זה מויקיפדיה או שהוא בכבודו ובעצמו הכניס את זה לויקיפדיה... כך או כך, ויקיפדיה רחוקה מאוד מלהיות מקור מוסמך למשהו.

 

[סוגרים שידוך]

אם הוא ענין קטרים אזי מובן מדוע הכלל במשחק הוא לא ללכת אחורה שהרי אין ביד הקטר לעשות פרסה לעולם.
ובר מן דין הלא אם הוא ענין של פורעים מן האויבים אינו מובן מדוע היהודי הנתפס מצטרף לפורעים.

 

[חגי פאהן]

בעזהי"ת

"מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו"

 

[Natan Galant]

מי אלה הקדרים שבאים?
רוביק רוזנטל מסביר ב"זירה הלשונית" מיהם הקדרים המסתוריים מהמשחק "הקדרים באים":

אחת השאלות המטרידות את עם ישראל היא מקור שמו של המשחק העתיק במונחים ישראלים "הקדרים באים". ספר בן 330 שנה שופך אור על הולדת המונח "קדרים". שם הספר הוא "יוון מצולה", והוא מופיע בפתח מאסף שיצא לאחרונה, הקרוי "גזירות ת"ח ות"ט" ובו מבחר חיבורים על שתי שנות הפרעות שעברו על יהדות פולין בשנים 1648-1649 בימי חמלינצקי ימ"ש.

את "יוון מצולה" כתב נתן נטע הנובר. הספר יצא בשנת 1680 לערך, ובו תיאורים מעוררי פלצות על גורל היהודים בימי הפרעות. האויבים המרים של היהודים, שהתלכדו תחת המצביא העריץ בוגדן חמלניצקי, הם בגירסת הנובר "יוונים" ו"קדרים". "היוונים" האוקראינים הם נוצרים השייכים על פי הנובר לכנסייה הפרבוסלאבית. הנובר כותב עליהם כי הם "היו נבזים ושפלים, והיו לעבדים ולשפחות לעם פולין וליהודים להבדיל", אבל "רק הגיבורי חיל שהיו בהם לקחם לו המלך לאנשי המלחמה, ושמם קאזקין". והרי אלה הם הקוזקים המלווים את הגורל היהודי באזורים אלה לאורך מאות שנים.

הקדרים הם בני העם הטטרי. הסיפורים בספר "יוון מצולה" על מעלליהם מעוררים אימה, עד שכל אחד יכול להבין מהיכן צצה הקריאה הנואשת "הקדרים באים", והתשובה "איש לא יירא". מדוע נקרא שמם "קדרים"? הנובר כותב על הקאזקין כי הם "היו מחויבים לישב תמיד על הגבול שבמדינת רוסיא הסמוכה למדינת בני קדר (=הטטרים)". בהמשך מסופר כי בין היוונים והקדרים "היתה שנאה גדולה, והם באו זה על זה במלחמה".

מדוע קרא הנובר לטטרים בני קדר? ההקשר הוא בספר תהילים: "אויה לי כי גרתי משך, שכנתי עם אוהלי קדר". המדרש מייחס את הצירוף לישמעאלים הנוודים: "שכנתי עם אהלי קדר, שאין להם לא מקום ישיבה אחד, ולא עמידה אחת, אלא נוטע היום אהלו כאן, ולמחר להלן". השילוב שבין האויב המגולם בישמעאל לאופי הנוודי של העם הטטרי לאורך הדורות שימש השראה לדימוי. בהקשר המודרני בני קדר, היושבים באוהלי קדר, הם בדרך כלל הבדווים, הנוודים.

החוליה החסרה, יש להודות, היא איך הפכו הקדרים ההם למשחק של ילדי הארץ הקדושה במאה העשרים.

להלן תשובה לשאלה. ע"פ קטעי עיתונות שקיבצתי בדמיוני.
תשובה:
אין קשר בין הקדרים ההיסטוריים לקהילת הקדרים כיום. ע"פ מחקרים עדכניים שנערכו ע"י הגב' שושן קציר וייסבלום (יו"ר החוג לפארא ארכיאולוגיה באוניב' הנגב וחירבת אל-צור) בעניין הקדרים והחמרים העתיקים, עולה כי הקדרים ההיסטוריים נטמעו מזמן באוכלוסיה הכובשת ואין להם עוד תיעוד היסטורי נוסף.

באורח מעניין, הגב' שושנה דמארי גרנוסיל' (אוניב' קליפורניה בטורנטו) מצאה כי ילדי ישראל נוהגים לשחק קדרים באים כזכר למנהג יהודי עתיק שנשכח. המנהג רווח מאוד בארצות ערב המתונות דוגמת צפון קוריאה ודרום בלגיה. במסגרת המנהג היה נהוג לברך אחת בשנה- בערב פסח - את כל הקדרים בברכת שנה טובה, ולרכוש מהם קדירות חדשות לחג הפסח. ברבות השנים תפח ותפח חובם של התושבים לעושי הקדירות (קדרים) ובכל פעם שהקדרים או שלוחיהם הגיעו לרחובות היהודים בערב פסח- תיכף ומייד נמלטו כל התושבים מהרחובות מתוך חשש שייאלצו לשלם את חובם. המנוסה הייתה מהירה וכל עובר אורח היה לוחש לרעהו- אגב ריצה טרופה- "הקדרים באים, תברח!".

עם השנים הכינוי "הקדרים באים" השתרש עמוק בהווי של הקהילות היהודיות כאמירת עידוד במאמץ המנוסה מכל רע. למעשה, מטבע לשון זו נעשתה כה נפוצה, עד כי היסטוריונים בריטיים דיווחו כי בפעולות הנועזות של אנשי האצ"ל היו לוחשים זה לזה "קדרים באים" כל אימת ששוטר בריטי (ז'נדרם) פנה לעבר מטה המבצעים המרכזי ברח' דוד בלופר בתל אביב הנצורה.
עד כאן.

 

[מרציפן]

ואני אומר לא כדברי זה ולא כדברי זה, אלא מקור השם הוא מאותה האידישע מאמע שרצתה לקרוא ליוסל'ה וחיימקה וזרח וזונדל רחמים שלה שיבואו הביתה להתרחץ לאכול ולישון, והיתה נוהגת לאיים עליהם שהולך לרדת גשם זלעפות, אלא שכיון והיתה מדברת בלשונם של חכמים - שצדקנית היתה - היתה צועקת להם "קדרים באים" כלשון חכמינו במסכת תענית "התקדרו השמים בעבים". והם שילדים טובים וממושמעים היו, היו נוטשים את משחקיהם ואצים רצים לביתם מפחד אותם הזלעפות.
דא עקא, שכן היה להם איש טוב ויותר מכך תם ממחוזות כורדיסטאן שעל שפת הנהר בואכה חעלם, שהיה רואה איך שהאדישע מאמע צועקת "קדרים באים" והאידישע קינדער רצים ובורחים.
כמדומה שהוא זה שאחראי למשחק זה שהשתרש בציבורינו.

 

[Natan Galant]

ואני אומר לא כדברי זה ולא כדברי זה, אלא מקור השם הוא מאותה האידישע מאמע שרצתה לקרוא ליוסל'ה וחיימקה וזרח וזונדל רחמים שלה שיבואו הביתה להתרחץ לאכול ולישון, והיתה נוהגת לאיים עליהם שהולך לרדת גשם זלעפות, אלא שכיון והיתה מדברת בלשונם של חכמים - שצדקנית היתה - היתה צועקת להם "קדרים באים" כלשון חכמינו במסכת תענית "התקדרו השמים בעבים". והם שילדים טובים וממושמעים היו, היו נוטשים את משחקיהם ואצים רצים לביתם מפחד אותם הזלעפות.
דא עקא, שכן היה להם איש טוב ויותר מכך תם ממחוזות כורדיסטאן שעל שפת הנהר בואכה חעלם, שהיה רואה איך שהאדישע מאמע צועקת "קדרים באים" והאידישע קינדער רצים ובורחים.
כמדומה שהוא זה שאחראי למשחק זה שהשתרש בציבורינו.

אכן אכן.
כד הוינא טליא זכיתי לראות את עולי חלם מייד כשבאו לארץ.
איזו חריפות, איזו פקחות. שפתיים ישק.
הם הקימו מדינה- לתפארה! שריה- גנבים, מלכיה- בכלא, יועציה- בחקירת משטרה.

 

[תלמידים]

(משנה מסכת בבא קמא פרק ג)

שני קדרין שהיו מהלכין זה אחר זה ונתקל הראשון ונפל ונתקל השני בראשון הראשון חייב בנזקי שני: