קופירייטר נסתר / קריאייטיבי בנשמה? לך על זה.

[חוצ ניק]

ורורור יקירי ולכל מי שרוצה לקרוא את ההתרשמות שלי מהאשכול,
(רק לאלה שרציניים ואכפת להם באמת. כי זה ארוך וחבל לדלג באמצע. לא תבינו את הסוף...)
תגובה זו נכתבה בלשון זכר מטעמי צניעות בלבד אך מכוונת לשני המינים כאחד.

ורורור יקירי (עכשיו זה סופי),
אני לא יודע מי אתה אבל כשרון לא חסר לך, בניסוח תגובות דיפלומטיות ובכלל...
אני לא יכול להגיד שתגובתך נכתבה במטרה לסחוף את דעת-קהל-הצופים לטובת הצד שלך, כאילו אתם גם מסכימים שללמוד אצל תרצה גרנות מותר – רק שלא נתלהב ממנה כאילו היא השכינה בעצמה (ר"ל).
גם לומר שהיה בתגובתך גניבת דעת לא נכון, כי אולי לא התכוונת לכך, אולי לא שמת לב לכל התגובות באשכול ואולי אתה באמת מאמין בזה – לכן כתבת.

אמרת כי לא נחלקו אלא על נימת הדברים: ההודעה הראשונה על 'בשורת אי סי סי' הייתה כל כך מתלהבת, שגרמה לאי אלו לזעוק: "בסדר לכו, אבל אל תתלהבו" ממש לא כך הם פני התגובות הנזעמות כגון (ואני מצטט רק חלקי משפטים כי תקצר היריעה והם לא...)

• ...מה שנוגד את כל הערכים שעליהם חונכתי כחרדית (האמת שלא ברור לי עד לרגע זה למה אתם מתכוונים כשאתם כותבים "העולם החרדי")
• ...כיצד לשמר בכוחות אחרונים להחזיק את הראש מעל המים להגן על הדור הבא מפני אלה שמנסים ללמוד אצל 'מקצוענים' כדוגמת גב' תרצה גרנות...
• ...ותתחילו להפנים: "סכנה!" "שריפה!"
• ...קורס לגברים בלבד !! איזה הידור! ימות המשיח! כולם גברים ומי המגיד שיעור? גב' גרנות... למהדרין מן המהדרין!!!

ייתכן וכותבי התגובות דלעיל לא התכוונו "לאסור" עלינו ללכת לשם אלא רק להתריע לבל נהפוך את האנשים שם לאלילים, אבל לא כך הבנתי מתוכן התגובות. מצטער. כאן יש טיעונים יותר חזקים מאלה שאתה מסכם איתם את האשכול...
עוד הוספת לכתוב ולסכם את הפולמוס – "זעקתם של אלו הייתה נשמעת לראשונים כאילו אמרו: "איך הרהבתם בנפשכם לדרוך שם בכלל"! ומשכך, הם החזירו מנה אחת אפיים. ולא היא, הם לא התכוונו לומר זאת."
ובכן, לא צריך כעת להרחיב למה "זעקתם של אלו הייתה נשמעת לראשונים כאילו אמרו", כי זה מה שהם אמרו. בלי רמזים - הם פשוט אמרו את זה.

כאשר המשכתי לעבור על התגובות באשכול (כן, עשיתי את זה! עבודה מייגעת אבל הבטחתי להגיב...) נזכרתי שהיו שם כמה תגובות שלא הגבתי עליהם מסיבות כאלה ואחרות (בעיקר בגלל חוסר זמן) ואולי אנצל את הבמה הזאת כדי להבהיר או להאיר כמה נקודות.

מישהו כתב בתגובה להסתר פנים: "האם אינך חסה על נישמתך המתפלשת ברפש ע"מ למכור לאנשים פרסום נקי??? שלא תבין לא נכון אין הכונה בדברי שאנשים יפסיקו את פרנסתם אבל מכאן ועד להפוך כל מיני אפיקורסים (ויהיו מקצועיים ככל שיהיו) לאלילים מקודשים?! - מזעזע,לפחות שהיתה משתמעת איזושהיא הסתייגות ולו הקלה מן הדמויות הנ"ל"
ואני קורא, ועובר שוב על הטקסט ולא מבין... אם הנשמה מתפלשת ברפש, אזי מדוע לא להפסיק את הפרנסה? וכי בשביל פרנסה מותר לקחת את הנשמה למקומות מטונפים? ולא זו בלבד. איפה ראית, גברתי המכובדת, שפותח האשכול הופך את המקצוענים לאלילים מקודשים? והאם כל פעם שאת מתייחסת לאפיקורוס זה או אחר (ואני בטוח שאת מתייחסת...) את דואגת להשמיע הסתייגות מן הדמות (ולו הקלה ביותר)?... אתמהה.

כותב אחר הביא לפנינו: "לא צריכים לנפנף בפתיחות כמשהו בעל ערך! ניתן בהחלט לכבד זה את זה ולחיות כאן בפורום המקצועי החרדי בשלום.
ולא כפי שהיה נראה מכמה תגובות כאילו ישנם אנשים שיכולים לפטור עצמם לחלוטין מלתת את הדעת על בעיות אלו. תורה אחת לנו, ואני מניח שגם הכותבים בעצמם לא התכוונו לכך."
יש כאן טעות בסיסית בהבנת הנקרא. במה דברים אמורים? האם יש כאן מי שחושב שפתיחות (הכוונה בדת) זה דבר עליון? מישהו נפנף בזה כמשהו בעל ערך? בסך הכול אומרים שבשביל להתעסק בזה כמו שמתעסקים היום בפרסום צריכים להיות קצת פתוחים (אף אחד לא אמר לעבור על איזה לאו – בלי להזכיר את מה שהסקנו כבר מזמן – מצווה בשבילי יכולה להיות עבירה בשבילך...) וכאשר מדברים על פרסום, בפורום פרסום, מותר להזכיר נקודות כאלה. ברור שתורה אחת לנו – אבל אסור לשכוח כי שבעים פנים לה... ואני גם מניח שהכותבים לא התכוונו לפטור את עצמם לחלוטין מלתת את הדעת על בעיות אלו.

עוד מישהו כתב: "איני מתכוון חלילה לזלזל במישהו מכם אך צריך לקחת בחשבון שישנם כאן כאלו והם רבים שלא נהנו מתוכן ההודעות [תוכל לבדוק זאת בתודות]"
פתיחת האשכול עם פוסט בעד הקורס: 20 תודות
פתיחת האשכול בחזרה לדיון אחרי החסימה: 11 תודות
תגובה לא מחמיאה על הקורס עם הכי הרבה תגובות נכון לעכשיו: 8 תודות
מאמרו של ורורור המאלף: 17 תגובות (גם אני שלחתי תודה)
אחרי קריאת הנתונים אני מתפנה לשאר הדברים שכתבת: ברור שצריך לקחת בחשבון כאלה שלא נהנים מתוכן ההודעות כאן, השאלה היא איפה הגבול שלנו. משתתפי הפורום הפעילים כאן הם מועטים וידועים. כאשר נפתח אשכול, הוא מיועד לחברי הפורום הפעילים ולא צריך להתחשב תמיד באלו שגולשים בפורומים שכנים ובזמנים פנויים עושים טובה ונכנסים לפורומים אחרים ומסתכלים מה חדש. כי בל נשלה את עצמנו. גם גרפיקאים שאין להם מושגים נרחבים בתחום הפרסום נכנסים לכאן. גם כאלה שלא ממש מכירים את העולם שלנו כאן. אז לצפות מהם להבין את הניואנסים הדקים שבין פתיחות בראש של פרסומאי, קופירייטר, תקציבאי או יחצן לבין סתם מודרניזציה פסולה ו/או לא מתאימה? כבר אמרו גדולים ממני – אם יש מישהו שלא מתאים לו אשכול זה ודומיו, יש פורום שכן וקרוב מאוד לכאן. וגם אחרי שכל אלה שמפריע להם אשכולות כגון זה יילכו – נמשיך להוות נקודת הייטק ופרסום נקיה. כי בשביל זה אנחנו כאן ולא במקום אחר.

כדי לסיים בנימה יותר אופטימית, אדגיש כי המאמר המעולה שהניק 'ורורור' פרסם כאן, ראוי הוא לאשכול נפרד. פשוט נהניתי מכל מילה, במיוחד מהפסקה הבאה: "ולא זו בלבד, אלא יהיה אף ניתן לרתום את ברק היצירה לכיוונים רוחניים בבחינת "ויגזול את החנית מיד המצרי", ובטוחני שמרחב התמרון שם לא מצטמצם, כי אם להיפך,השמים הם הגבול."
ורורור, תודה על האיחולים, ואני מקווה שהסברתי את עצמי טוב. גמר חתימה טובה.


נ.ב. באשכול כזה, עם כל כך הרבה תגובות, קשה להתייחס לכל תגובה ותגובה בלי לדלג בטעות על אחת מהן. וכשם שאי אפשר לבר בלא תבן, כך אי אפשר לספר בלי שגיאות. אמנם זה לא ספר, אבל אי אפשר בלא שגיאות. סליחה מראש.

 

[חושב יצירתי]

חוצניק יקר,
חן חן על תגובתך המושקעת והיפה, יש לציין שלמרות שאתה חוצניק, הדבר כלל לא ניכר על המבטא שלך..
רציתי כבר להבהיר נקודה זו מיד לאחר ששלחתי את הודעתי הקודמת - לא התבססתי בסיכום שלי רק על תוכן התגובות, אלא על הבנת המניעים שגרמו להם להיות מוקצנות. חלק מהתגובות היו מוקצנות באמת [גם מהצד שלכם], הסברתי למה. כאשר אדם שומע עמדה כלשהיא, נראה לו לפעמים שבעל העמדה נתכוון להרבה יותר, לכן הוא מקצין בתגובתו כדי לחדד את העמדה ההפוכה. כך יכולים שני אנשים להתגושש כתרנגולים כתוצאה מחוסר זיהוי.
סימוכין לכך שהתגובות המוקצנות הם אכן מוקצנות ולא משקפות את העמדה האמיתית של בעליהן, ראיתי בתגובה כמו:
"זו לא חוכמה לסלף דברים ולהוציאם מהקשרם.
ואיש לא יצא נגד מקום לימודים זה או אחר!
כאב לאנשים (ולא מעטי&#1501 גם כאלו שלמדו במקומות כאלו או אחרים.
שמנפנפים בפתיחות כמשהו טוב ורצוי. כאילו שזה מלכתחילה ללמוד באותם מקומות ומהאוירה שנוצרה.
רבים וטובים לומדים במקומות מקצועיים אבל מבינים שלאדם שומר תומ"ץ זה בדיעבד...

ואם אתה מודע לכך שהעולם החיצוני (מחוץ לגט&#1493 הוא רפש לפחות כשאתה הולך ללמוד שם אתה מצטייד במגפיים..."

וראה זה פלא, בין שולחי התודות להודעה זו ניתן היה לראות את 'גדולי הלוחמים'. מה זה אומר?
ראיות נוספות בסגנון זה ניתן ללקט ברחבי האשכול, לכשתעיין בהודעות שונות ובזהות שולחי התודות להן.

לחלק אחר של תגובתך אתייחס בהמשך.
עד כאן בנתיים.

 

[צמרת]

למי שרוצה להבין במה דברים אמורים:
הרצאה מפי...

 

[חושב יצירתי]

המשך תגובתי, בהתייחס לחלק נוסף בדבריו של חוצניק, הנה ציטוט:

"כותב אחר הביא לפנינו: "לא צריכים לנפנף בפתיחות כמשהו בעל ערך! ניתן בהחלט לכבד זה את זה ולחיות כאן בפורום המקצועי החרדי בשלום.
ולא כפי שהיה נראה מכמה תגובות כאילו ישנם אנשים שיכולים לפטור עצמם לחלוטין מלתת את הדעת על בעיות אלו. תורה אחת לנו, ואני מניח שגם הכותבים בעצמם לא התכוונו לכך."
יש כאן טעות בסיסית בהבנת הנקרא. במה דברים אמורים? האם יש כאן מי שחושב שפתיחות (הכוונה בד&#1514 זה דבר עליון? מישהו נפנף בזה כמשהו בעל ערך"?

ובכן, היה נראה מתגובה מסויימת כאילו ה'תמימים' שחושבים עצמם מתאימים, כדאי שיתפכחו במהרה. תחום הפרסום הוא לאנשים 'פתוחים', ולא ל'אדוקים'. ברוח הסיכום שלי אני מפרש עתה גם את הטון הקיצוני של התגובה הזו, כקונטרה לזעקות השבר הקודמות. כבר רמזתי לזה קודם בכתבי: "ואני מניח שגם הכותבים בעצמם לא נתכוונו לכך".

ועוד ציטוט:
"בסך הכול אומרים שבשביל להתעסק בזה כמו שמתעסקים היום בפרסום צריכים להיות קצת פתוחים (אף אחד לא אמר לעבור על איזה לאו – בלי להזכיר את מה שהסקנו כבר מזמן – מצווה בשבילי יכולה להיות עבירה בשבילך...) וכאשר מדברים על פרסום, בפורום פרסום, מותר להזכיר נקודות כאלה. ברור שתורה אחת לנו – אבל אסור לשכוח כי שבעים פנים לה... ואני גם מניח שהכותבים לא התכוונו לפטור את עצמם לחלוטין מלתת את הדעת על בעיות אלו."

אני אתייחס בזהירות, כדי לא לעלות על מוקשים שיגרמו לאשכול להתפרס על פני 10 עמודים נוספים, ולעשות נפשות נוספות למעכלאלא הנמבזה ה"י..
לפתיחות יש כל מיני משמעויות. יש אנשים שמרנים באופיים, ויש אנשים פתוחים באופיים. ההגדרות הללו מתאימות יותר כאשר קונים ריהוט חדש לבית. כאשר מדובר ביהדות זה קצת אחרת. זה לא יכול להיות קשור לאופי מאחר ואינך יכול לפרש את התורה בהתאם לאופייך.
גם כאשר מדובר ביהדות, עדין יש כל מיני מובנים למושג פתיחות. יש דברים שהם לא מצווה ולא עבירה. למשל: מסופר על אחד מגדולי הדורות הקודמים שפעם בשבת נגע קצה כובעו במנורה וטלטלה, ומיד נפל מתעלף. אנחנו יותר 'פתוחים'. אנו יכולים גם להדליק את החשמל בטעות ולא להתרגש. דעתינו סובלת גם אופציות אחרות - זהו הפירוש 'פתיחות'. האם אפשר לדרוש אותנו לגנאי בשל כך? וודאי שלא. זה אנחנו, זה הדור, אף אחד לא תובע מאתנו דברים שהם מעבר להשגתינו. האם עובדת התעלפותו של אותו צדיק לא ראוייה להיות מסופרת בהערצה? בוודאי שכן. מי שמחובר באמת לשמיים לא יכול להעלות אפשרויות אחרת בדעתו. גם לא ב'כאילו'. מי שחדור באמונה עד הסוף באמת, לא נהנה מקריאת פרשנות פוליטית. זה לא יותר מעניין בעיניו מאשר האינטריגות בממלכת הנמלים שבתל שבחצירו. אבל אנשים כערכנו, קוראים, נהנים, ואחר כך מפטירים כמס שפתיים: "טוב, אבל הכל נגזר משמים". אנחנו באמת מאמינים בזה, אבל מה שכתוב בעיתון בכל זאת מעניין. אוהבים גם לשחק ב'בכאילו'.
ההגדרה הזו של פתיחות מתאימה אם מדברים על עצם המפגש עם העולם הנהנתני, האנוכי, התככני. עם סגנון דיבור קצת זול. מי שפתוח, דעתו סובלת זאת. יכול להיות שגם הוא בעצמו כזה. כל אחד ורמתו, כל אחד ושליחותו ותפקידו. מי שדעתו אנינה יותר, יסלוד, אולי אפילו לא יתקרב. לא יכולה להיות לאף אחד טענה על רעהו. כולנו יודעים את מצבנו, כולנו רוצים להתקדם, כל אחד מהיכן שהוא.

באשכול זה נרמזו בעיות אחרות. בעיות של צניעות למשל.
לכותב אחד היה נראה כאילו ישנם המצהירים שלאנשים פתוחים לא אמורה להיות בעיה עם כך. על כן הוא כתב, 'תורה אחת לנו'. לא ידוע לו על שבעים פנים בנושא כאשר מדובר בפן ההלכתי. אסור להסתכל במראות לא צנועות, אסור לקיים אוירה של שחוק וקלות ראש בין גברים ונשים במקום העבודה. כמדומה הן הרב ואזנר והן הגר"נ קרליץ חתומים על דף הנחיות בנושא.
רק מה? יש שבעים פנים בגישה לנושא. יש שיעמידו את הבעיה הזו כמאיימת על כל אושיותו הרוחנית של האדם. הם יורו לשואליהם "אל תתקרב לסכנות אלו אפילו על מנת שתרעב ללחם" יש שדרגו את הבעיה הזו במקום אחר[אבל גם די גבוה בסולם], הם יאמרו: "במקום הצורך יש להקל. תשתדל למעט, להזהר, וכו' וכו'". גם הם מסכימים שכשר למהדרין זה לא, אבל הם מקילים להסתמך על 'רבנות' בעניין זה.
והערת אגב: המציאות מורה, שכולנו בדרך כלל 'פתוחים' בעניין אחד ו'סגורים' במשנהו. בהתאם לחינוך והערכים שקבלנו. נמצא שאי אפשר לומר באמת שאלו פתוחים ואלו סגורים. תלוי במה. אבל מי ש'פתוח' בהכל, ממש הכל, אז אולי זו אינה פתיחות, אלא חוסר יראת שמים. אין הדברים מכוונים חלילה לאף אחד מהמשתתפים באשכול.

מקוה שלא נרדמתם.

 

[רימון]

לא נרדמתי אלא התעוררתי מהם...דברי טעם ואמת, דפח"ח.

&#1488 יהיו כאן כאלו שיקחו את זה אישית ויצטרכו להסביר את הטעם בק"ן תירוצים, לכן אני ממליץ להם לקבל את האמת ממי שאומרם, ועדיף וטקטי שלא יגיבו.

&#1489 אין בהודעה זו מטרה לפגוע במאן דהו ובפרט שיש כאן כאלו ששייכים למגזר שונה וכדו', ולאלו אומר: הבינו ללבם-דעתם של אנשים שחונכו וגדלו על ערכים מסוג אלו.

 

[חושב יצירתי]

רימון, תודה על התייחסותך החיובית, אבל אני סברתי שאני כותב כאן דברים על דעת כולם, אני מאמין שהרוב לפחות מסכימים איתי בעקרונות הללו, אולי אילו סטיות לכאן ולכאן. לא נתכוונתי לגרום לאף אחד להתגונן ולתרץ את עצמו.

 

[חוצ ניק]

בס"ד

אתייחס במהירות לתגובתך האחרונה כי עד מאוחר בלילה לא אתפנה. כשאחזור, אולי אתחרט על כל מיני משפטים, אולי הצדק בכל אופן איתך (היי, ואולי לא!...) אתייחס רק לנקודות הבוערות. אולי בלילה אתייחס לשאר הנקודות.

בנוגע להתייחסותך על 'המבטא שלי', לא הבנתי אם זה פרגון או קטילה. בתור ישראלי, אני מאוד שמח שאני לא נשמע חוצניק... חוצניקים לעומתם, לא אוהבים שאתה אומר להם שהם לא נראים כאלה.

"אני אתייחס בזהירות, כדי לא לעלות על מוקשים שיגרמו לאשכול להתפרס על פני 10 עמודים נוספים, ולעשות נפשות נוספות למעכלאלא הנמבזה ה"י.."

סתם למי שנכנס באמצע האשכול ולא ברור לו על איזה מכללה אתה מדבר: ACC לימודי קופירייטינג של תרצה גרנות – קורס ייעודי לחרדים.

"לפתיחות יש כל מיני משמעויות. יש אנשים שמרנים באופיים, ויש אנשים פתוחים באופיים. ההגדרות הללו מתאימות יותר כאשר קונים ריהוט חדש לבית. כאשר מדובר ביהדות זה קצת אחרת. זה לא יכול להיות קשור לאופי מאחר ואינך יכול לפרש את התורה בהתאם לאופייך."

אז אל תגדיר את זה במושג של 'אופי', תגדיר את זה הבדלים 'תת-מגזריים'. בהתאם לזה בהחלט אפשר לפרש את התורה וזה מה שרבותינו עושים. אני מקבל מרות ממרן שלי ואתה ממרן שלך (או אדמו"ר, אין לי מושג...) אז "גם כאשר מדובר ביהדות, עדין יש כל מיני מובנים למושג פתיחות. יש דברים שהם לא מצווה ולא עבירה."

"מי שפתוח, דעתו סובלת זאת. יכול להיות שגם הוא בעצמו כזה. כל אחד ורמתו, כל אחד ושליחותו ותפקידו. מי שדעתו אנינה יותר, יסלוד, אולי אפילו לא יתקרב."
אז כבר אמרנו שזה לא קשור לאופי ולאנינות דעת, זה כבר בעיה שיש לך – ולי אין. לרב שלי אין שום בעיה שאשתתף בקורס קופירייטינג מקצועי (אם זה היה מעורב או היו שם בעיות צניעות, אפילו לא הייתי שואל רב. פשוט לא מעניין אותי דברים כאלה...) כדי לנסות ולהשתלב בעבודה מהסוג הזה. אז אולי אנחנו לא מדברים על אותו קורס. אולי אין לך מושג בנוגע לתנאים הרוחניים שם. אולי אתה יודע דברים שאני לא, זה גם יכול להיות. נכון, אין שם שיעורי גמרא וגם תניא לא לומדים בצוותא (אולי כן?) כי זה קורס לקופירייטינג. גם כשתלך לקורס גרפיקה ב'לומדה' לא תלמד חידושי הלכות. אז מי שמתעניין בקורסים, הולך. מי שלא – יושב בבית המדרש וממשיך ללמוד גמרא. הלוואי כולנו היינו זוכים להימנות על הקבוצה האחרונה.

"והערת אגב: המציאות מורה, שכולנו בדרך כלל 'פתוחים' בעניין אחד ו'סגורים' במשנהו. בהתאם לחינוך והערכים שקבלנו. נמצא שאי אפשר לומר באמת שאלו פתוחים ואלו סגורים. תלוי במה."
במשפט זה אתה פחות או יותר מסכם את הסיכום שלי. ובטעות, או בכוונה הוספת עוד שורה:

"אבל מי ש'פתוח' בהכל, ממש הכל, אז אולי זו אינה פתיחות, אלא חוסר יראת שמים."
כמו שאי אפשר לומר באמת שאלו פתוחים ואלו סגורים כי כל אחד בדרכו, כך אי אפשר להגיד שמישהו פתוח בהכל. כי 'הכל' שלך, הוא רק 'ההתחלה' של מישהו אחר. אולי היהדות שלך מסתכמת ב613 עשה ולא תעשה ושלו, בהרבה יותר מזה. נכון, אל תהיה צדיק הרבה זו עוד משנה שאפשר לפרש אותה בהתאם לחינוך שקיבלנו. אז בוא נשאיר את הדיון הזה לרבנים שלנו. פשוט נתרכז בתוצאה. אני אומר כן – ואתה עונה אחריי אמן – "רק אל תתלהב מזה". אין בעיה. הפסקנו להתלהב.

"אין הדברים מכוונים חלילה לאף אחד מהמשתתפים באשכול."
ברור.

"מקוה שלא נרדמתם."
רק התעוררתי.

 

[חוצ ניק]

רימון, תודה על התייחסותך החיובית, אבל אני סברתי שאני כותב כאן דברים על דעת כולם, אני מאמין שהרוב לפחות מסכימים איתי בעקרונות הללו, אולי אילו סטיות לכאן ולכאן. לא נתכוונתי לגרום לאף אחד להתגונן ולתרץ את עצמו.

אם סברתי כי הינך נוקט בשיטת 'אייכלר' אני חושב על התגובה הזאת כי 'ירושלים תאהב את פרוש'.
או שלא.

 

[חוצ ניק]

לא נרדמתי אלא התעוררתי מהם...דברי טעם ואמת, דפח"ח.

א) יהיו כאן כאלו שיקחו את זה אישית ויצטרכו להסביר את הטעם בק"ן תירוצים, לכן אני ממליץ להם לקבל את האמת ממי שאומרם, ועדיף וטקטי שלא יגיבו.

ב) אין בהודעה זו מטרה לפגוע במאן דהו ובפרט שיש כאן כאלו ששייכים למגזר שונה וכדו', ולאלו אומר: הבינו ללבם-דעתם של אנשים שחונכו וגדלו על ערכים מסוג אלו.

א) אם אתה חושב שהאמת היא אך ורק שלכם, אז באמת עדיף שלא אגיב.

ב) אינך מנמק שום טענה רק מחזק ידי ורורור, אתה יכול לשלוח תודה במקום לטרוח לתגובה.
אני מבין לליבם של אלה ולאלו שלא ראו אכתוב שוב: כתבתי את זה כבר - אני מבין לליבם של אלה.

 

[חושב יצירתי]

ראשית, התייחסותי למבטא שלך הייתה נסיון לפרגון חביב [שלא הצליח] לכתיבתך, לא חשבתי שאתה חוצניק.
שנית, ממהירות תגובתך לא הצלחתי להבין במה אתה מסכים איתי ובמה לא. גזרת קטעים קטעים בזמן שאני בניתי 'מערכה'.
מעדיף שתתיחס למסקנות העולות מכלל דברי, ותכתוב את דעתך.

 

[חושב יצירתי]

אם סברתי כי הינך נוקט בשיטת 'אייכלר' אני חושב על התגובה הזאת כי 'ירושלים תאהב את פרוש'.
או שלא.

לא הבנתי את הדברים כלל.
לתומי סברתי כי אני כותב דברים שבקונצנזוס.
כדאי שבלילה תעבור שוב על כל ההודעות האחרונות בניחותא.

 

[צמרת]

התרעננות (ורורור וחוצניק!-שעת סיפור).

בס"ד

מסופר על יהודי אחד ירא שמיים,
שהקפיד לשמור על עיניו, באחד מנסיעותיו באוטובוס עירוני התיישב במקום פנוי,
באחת התחנות עלתה אחת שהתישבה לידו, הוא כמובן קם.
מאחוריו ישבו כמה חברה שליגלגו על צדקותו ואמרו לו
"אנחנו אפילו לא היינו חושבים על זה, אתה קמת!"
ענה להם: "אתם יכולים להסתכל על השמש? עיוור יכול!"...

 

[חושב יצירתי]

אני מנסה שוב ליישר את ההדורים מתוך התבוננות בדיאלוג שביננו, מנסה להבין את שרשי אי ההבנה. ראשית אני דוחה כל ניסיון לייחס לי גניבת דעתם של הבריות באמצעות הודעות הסיכום שלי. אני ישר כסרגל ותמים כתרנגול [לפני הכפרות], משתדל בכל אופן. מטבעי אני תמיד מנסה למצוא את נקודת ההסכמה המשותפת, ובאופן טבעי אני נוטה לבסס אותה במקום יותר קרוב לעמדותי, תוך שאני שואל בזהירות: "האם יש מישהו הסבור אחרת?"

אני מעיין שוב בדברים.
מניתי כל מיני סוגים של פתיחות: פתיחות של אופי, פתיחות במובן של חיכוך בעולם חומרני, פתיחות במובן של 'עד כמה לשמור מרחק מסכנות מסויימות'.
יש עוד סוג של פתיחות שלא מניתי, ואולי זה מה שרצית להוסיף: יש דברים שהם לא עבירה. יש הנמנעים ממידת חסידות, ויש שאינם רואים בזה כל בעיה, אלא זה לכתחילה שבלכתחילה עבורם. מקובלת עלי לחלוטין המציאות הזו.
הסיבה שלא הזכרתיה כאן היא משום שהבעיות שאנו עוסקים בהם כאן אינן שייכות לקטגוריה זו לדעתי. בעיות של צניעות מהסוג שהזכרתי לא קשורות לזה. הלימוד במכללה [אי סי סי – תרצה גרנות, סך הכל 4600 שקל בערך, רוצו], גם לא כל כך קשור לזה, משום שאני מניח שגם רבך לא היה ממליץ לך להשתתף בשעת סיפור עם הגברת גרנות, או להסב לשיחת רעים עמה. אתה גם לא היית שואל אותו כמובן, זה לא היה עולה בדעתך. אלא שלצורך פרנסתך אין לו בעיה שתלמד אצלה.
אם זה קשור לאנינות דעת או לא? אני סבור שכן. אינני מתבייש לומר זאת על עצמי לכן אינני מפחד לומר זאת על אחרים. למען הגילוי הנאות, גם אני התעניינתי בלימודים שם אך בשאלת פי רבי הוא לא התיר לי לשבת בהרצאה מול מרצה. ידוע לי גם על כאלו שהתירו - במקומות אחרים – לשמוע איזו שהיא הרצאת מבוא לקורס מפי אשה. אך אני מכיר מחברי שלא היו מעלים על דעתם אפילו לשאול כזו שאלה, ואני מכיר גם מחברי שלא היו מעלים על דעתם ליסוע מידי שבוע לתל אביב, ויהיו גם המרצים בעלי זקן ארוך. אני קד להם על כך, אך אינני מרגיש לכן 'פסול לעדות' לעומתם. אני בטוח שגם במגזר שלך אתה מכיר אניני דעת שהדבר הזה פשוט לא מתאים להם. תמיד אפשר להיות יותר. וגם אני וגם אתה, אם לגבי דבר פלוני איננו מספיק אניני טעם, הרי ביחס לדבר אחר אנחנו כן, ויש אחרים שלא. תמיד נהיה מעל מישהו ומתחת מישהו.

בכל מקרה עיקר הדבר שלגביו הזכרתי את 'אנינות הטעם', היא עבודה במשרד 'כבד' עם מכשולות רציניים. ולא לגבי הלימודים.

ולעניין נוסף: האם אי אפשר לומר שיש מישהו שפתוח בהכל? נכון שאי אפשר לדעת, אבל וודאי שיש.

 

[הסתר_פנים]

חוצניק וורורור,
הגיגים נפלאים אבל,
מרוב שאתם מנסים להשמע מפוייסים,
נראה לי שרבים מתקשים להבין על מה בדיוק נסוב הויכוח בינכם.

 

[חושב יצירתי]

זה מה שאני טוען כל הזמן.

 

[mig]

מאחר וצוטט משפט שלי בנוגע לפתיחות - יש לי מה לומר.
פתיחות משמעותה לדעת להכיל ולקבל גם את מי ששונה ממני באורחותיו, דעותיו וכד'
גם אם איני מסכים עימו,
כיום מפורשת פתיחות (לדעתי בטעו&#1514 למי שמרשה לעצמו יותר, או מתנהג ברמה מסוימת בהקלה לעומת אחרים מחמירים.

וע"כ לרוב לא היתה בעיה לא אם ההזמנה ללימודים ב-ACC ושאר ירקות, איש איש/ה ע"פ דרכו.
הבעיה היתה עם תגובות שהשתמע מהן (חלקן נמחק&#1493 זלזול באלו שאינם "פתוחים" או שיש להם התנגדות מבחינה עקרונית לצאת ללמוד במקומות אלו.

מה שקרה שתגובות מסוימות ירדו לפסים של התקפה, וחבל.

 

[חוצ ניק]

ורורור:

"בכל מקרה עיקר הדבר שלגביו הזכרתי את 'אנינות הטעם', היא עבודה במשרד 'כבד' עם מכשולות רציניים. ולא לגבי הלימודים."


אני מצטער שלא הבנתי אותך נכון. עד עכשיו חשבתי שאתה מדבר לגבי הלימודים.

"ולעניין נוסף: האם אי אפשר לומר שיש מישהו שפתוח בהכל? נכון שאי אפשרלדעת, אבל וודאי שיש."

עזוב, יש כבר כאלה המתלוננים כי הויכוח בינינו לא ברור להם מרוב שאנו מנסים להיות מנומסים. אז תתחיל לצעוק ולהשתולל, או שנשאיר את זה ככה וזהו. אישית, מיציתי את האשכול. חוץ מהשורה הזאת, אני מסכים עם כל מה שכתבת בתגובה הנוכחית. לחצתי גם על תודה. מגיע לך. גמר חתימה טובה.

נ.ב. אשמח לפגוש אותך, גם אם זה לא יהיה בקורס... J

 

[ונתנו10]

חוצ', אני מתחיל לחשוב, שורורור זה ניק כפול שלך.
מאיפה הבאת אותו עכשיו?

 

[חוצ ניק]

ונתנו, ניתן לורורור את הכבוד להכניס את התגובה המאה (!!!!) ?

 

[חושב יצירתי]

לב מרגיש לב...
התעוררתי לפני כמה דקות, אמרתי בוא נראה מה הכינו לי. חיכיתי לאיזו שטיפה...והנה, סיום כזה מוצלח לאשכול כזה מפואר. גם אני חשבתי שהעניין כבר מוצה עד תום ואף מעבר לכך.
חוצניק: היה נפלא לשוחח איתך. יש דברים שהם 'חוצי מגבעות'. אנשים לעניין.
גמר חתימה טובה לך ולכולם.