ביקורת ספרות שניה לפני האור / רותי קפלר

[מצפה ופועל לישועה]

עריכת הנהלה: בהמשך לאשכול הזה: https://www.prog.co.il/threads/שניה-לפני-האור-רותי-קפלר.711559/

עכשיו סיימתי לקרוא.
ברור שנחמי היא הדמות המשמעותית. להבנתי, היא הדמות היחידה שעשתה מסע ברור, מנקודה א לב (יותר נכון A, B) השאר לדעתי יותר נעו במעגלים (דודי ויפהל'ה לדוגמה. כשאחד מהם מתעצבן, השני מנסה לכבד והפוך וחוזר חלילה) או הלכו פחות או יותר על אותו מסלול עם פזילות ונטיות קלות (מירי (שאין לי מושג אם בתחילת הספר היא גם הייתה מדווחת לאבא של שהיא שומעת מה שהוא לא רוצה שתשמע, אבל גם לא קראתי על תהליך שעברה והביאה אותה לזה, וחיה פזלה קצת וחזרה לנסוק לגבהים ואז שוב חזרה למאבק, והגלים ימשיכו לנוע באותו ספרלדוגמא). בכללי, החיים הם דינאמיים.
לדעתי אין עניינו של הספר בסגירת קצוות אלא דווקא הקונפליקט שהוא מעלה. אנשים לא אלסטים, ובפעמים רבות מתנהגים ללא הבט לגודלם הפיזי... כחומרים קוואנטים שהצפי והמדידה כל כך מתעתעת בהם. אפשר לומר, הספר לא בא להציג איך צריך להתנהל בית יהודי, הוא בא לומר שאין חיה כזו.
מפני הנ"ל, אישית מה שאהבתי בספר בעיקר את הדיאולגים החריפים (ולא רק) לאורכו של הספר, ולא דווקא את התמונה הכללית וכו'.
קצת הי' לי מוזר שבלמעלה מעשר שנים של כל הקושי וכו' לא צף כלום החוצה ופתאום בכמה חודשים היא מספיקה גם שהקושי יצוף בעוצמות פתאום, וגם להספיק להשתנות ולעבור תהליך כל כך משמעותי. אבל זה לא כ"כ מופרך שכשהיא הייתה בתוך העניין זה לא כל כך צף ורק אחרי שהרימה קצת את הראש ורואה מישהי (חיה) שרוצה להיכנס זה מתחיל לצוף, ורק אז, כזה צף, אפשר להתחיל להשתנות.

 

[מצפה ופועל לישועה]

אישית הי' לי קצת קשה עם הפיזיקה. אני דווקא אוהב את השטויות האלו, ולכך לא דילגתי על שום פרק. אבל ביחד עם זה, זה נתפס אצל כחוכמות חיצוניות שהייתי מעדיף לא לדעת ולא לעסוק בהם (בקיצור אני עם גבולות כמו של גדליה, ומצליח לעמוד בהם פחות מיפה'לה...)

 

[מצפה ופועל לישועה]

הסוף עם דודי ויפהל'ה לדעתי הי' בלתי נמנע, כי חייבים להדגיש גם את הצד הזה של הבחירות שלהם. ביחד עם זה בשביל הפורפוציה צריכים להסתכל על זה כמשבר שקורה, ולא כנפילה טוטאלית ו'תראו מה קורה למי שנהי' מודרני, בסוף הבית שלו יתפרק...'

 

[מצפה ופועל לישועה]

במחשבה שני' גם גדלי' עבר תהליך.

כשהוא מתמרמר באוזניו של שוע על כך שהוא צריך להכניס מחשב. פתאום יוצא המרצע מן השק ומתברר שזה איום ונורא לחיות עם מחשב בבית. ממש תצלינה אוזניים

שיהי' ברור שבקטע הזה זה בכלל לא הטפות מוסר... זה באמת הרבה כאב.

הקטע בספר שלדעתי משקף ממש את התהליך הוא הקטע בו נחמי לא מקנאה בחיה על זה שמוישי עשה לה תיקונים וכו'.

לא בדיוק הבנתי מה גרם למירי כל כך להשלים עם המראה של האוזן (הרבה יותר מאביה ודודה) - הבדיחות של דודי?!

בסוף הספר, בהסברים על הפיזיקה פרק 48 נכתב: "המודל ההליוצנטרי - תאוריה הסוברת כי השמש נמצאת במרכז מערכת השמש . . הוכנס בידי הכנסיה לאינדקס הספרים האסורים. למרות זאת כדור הארץ המשיך לנוע סביב השמש".
אז לפי הזוהר והרמב"ם השמש מסתובבת סביב כדור הארץ, ולהבדיל - לפי תורת היחסות של איינשטיין, עיקרון אי הוודאות של הייזנברג, אפקט הצופה ושאר ירקות אי אפשר לדעת באמת מה מסתובב סביב מה (ראה גם כאן ובעמוד הבא).

היא בכלל לא דמות

רק בספר, כן? כי בכללי אנשים עם הפרעה נפשית הם בהחלט דמות. חיה ומרגישה [ISPOILERוסעורה וחבוטה.][/ISPOILER]

אישית הי' לי קצת קשה עם הפיזיקה

אבל שיהי' ברור שזה חתיכת גאונות ההקבלה המדוייקת למציאות.

ו... אולי זה לא הובן מספיק מהתגובה, אבל הספר פשוט מדהים!

 

[קוביד]

והרמב"ם

מקור?

 

[קוביד]

אבל שיהי' ברור שזה חתיכת גאונות ההקבלה המדוייקת למציאות.

ו... אולי זה לא הובן מספיק מהתגובה, אבל הספר פשוט מדהים!

תקדים ספרותי.
מחכים לעוד...

 

[נ. גל]

קצת הי' לי מוזר שבלמעלה מעשר שנים של כל הקושי וכו' לא צף כלום החוצה ופתאום בכמה חודשים היא מספיקה גם שהקושי יצוף בעוצמות פתאום, וגם להספיק להשתנות ולעבור תהליך כל כך משמעותי. אבל זה לא כ"כ מופרך שכשהיא הייתה בתוך העניין זה לא כל כך צף ורק אחרי שהרימה קצת את הראש ורואה מישהי (חיה) שרוצה להיכנס זה מתחיל לצוף, ורק אז, כזה צף, אפשר להתחיל להשתנות.

לי דווקא הקטע היה זה נשמע אמיתי לחלוטין.
אולי כי אכן זו דרך התמודדות נשית מאוד, שמדחיקה מפני עצמה בעיות, וכאשר הסכר נסדק - נוצרת הצפה, שחרור ופתרון בתהליך יחסית מהיר.

לא בדיוק הבנתי מה גרם למירי כל כך להשלים עם המראה של האוזן (הרבה יותר מאביה ודודה) - הבדיחות של דודי?!

לפי הבנתי העוטה בספר מעולה של סופרת דגולה כ"כ:
השלמה עם דבר חסר מתבססת קודם כל על קבלה. "זה בסדר שאין לך אוזן.", בתרגום לשפת בני אנוש.
כאשר גדליה לא מרשה לדבר על האוזן שאיננה, מירי שומעת "זה לא בסדר שאין לך אוזן.".
כאשר דודי צוחק על האוזן, הוא מתייחס אליה כדבר תקין, מה שמאפשר למירי לקבל את המראה והמצב שלה.
מכאן היא מתחילה תהליך שכולל את החברה הנוספת בעלת בעיות השמיעה, ולומדת להתייחס לעצמה כנורמלית. נורמלית בעלת אוזן אחת בלבד.

 

[מצפה ופועל לישועה]

לי דווקא הקטע היה זה נשמע אמיתי לחלוטין.
אולי כי אכן זו דרך התמודדות נשית מאוד, שמדחיקה מפני עצמה בעיות, וכאשר הסכר נסדק - נוצרת הצפה, שחרור ופתרון בתהליך יחסית מהיר.

לפי הבנתי העוטה בספר מעולה של סופרת דגולה כ"כ:
השלמה עם דבר חסר מתבססת קודם כל על קבלה. "זה בסדר שאין לך אוזן.", בתרגום לשפת בני אנוש.
כאשר גדליה לא מרשה לדבר על האוזן שאיננה, מירי שומעת "זה לא בסדר שאין לך אוזן.".
כאשר דודי צוחק על האוזן, הוא מתייחס אליה כדבר תקין, מה שמאפשר למירי לקבל את המראה והמצב שלה.
מכאן היא מתחילה תהליך שכולל את החברה הנוספת בעלת בעיות השמיעה, ולומדת להתייחס לעצמה כנורמלית. נורמלית בעלת אוזן אחת בלבד.

כן, אבל כשיומיים לפני זה היא צרחה בהיסטריה, אז לא כזה מהר "לפי הבנתי המעוטה בספר מעולה של סופרת דגולה כ"כ" יש מעבר קיצוני כל כך. גם השלמה נעשית בהדרגה. יכול להיות שהיה יפה אם היא הייתה מקבלת את המראה של האוזן אבל לפחות עם איזשהי נשיכת שפתיים לפני כן, קצת מאמץ לבלום את הפנים החיוורות וכו'.

בכל אופן - ספר שאני כותב עליו ביקורת זה רק ספרים שאהבתי והתפעלתי מרמתם. אם לא אני בד"כ מוותר ע"ז מראש...

 

[נ. גל]

כן, אבל כשיומיים לפני זה היא צרחה בהיסטריה, אז לא כזה מהר "לפי הבנתי המעוטה בספר מעולה של סופרת דגולה כ"כ" יש מעבר קיצוני כל כך. גם השלמה נעשית בהדרגה. יכול להיות שהיה יפה אם היא הייתה מקבלת את המראה של האוזן אבל לפחות עם איזשהי נשיכת שפתיים לפני כן, קצת מאמץ לבלום את הפנים החיוורות וכו'.

אצל מבוגרים תהליך אכן נראה כך בדרך כלל, ילדים מקבלים תהליכים כאלה מהר יותר. דווקא כיוון שהם לא נוהגים להסתיר רגשות, לנשוך שפתיים וכד'.
לפחות ככה מספרת המציאות שאני מכירה. ילדים שתהליך הקבלה העצמית שלהם נע באופן קיצוני בין צרחות וחוסר קבלה מוחלט, ובין השלמה שקטה, עד לאיזון. יתכן כי אכן אני מכירה את המקרים הבודדים, ולרוב אכן ילדים לא מקבלים את עצמם בדרך הזו. אינני פסיכולוגית ילדים.

 

[מנחם דרורי]

והרמב"ם

מקור?

משנה תורה, ספר המדע, הלכות יסודי התורה, פרק ג, הלכה א':
"והגלגלים, הם הנקראים שמיים ורקיע וזבול וערבות; והם תשעה גלגלים--גלגל הקרוב ממנו הוא גלגל הירח, והשני שלמעלה ממנו גלגל שבו הכוכב הנקרא כוכב, וגלגל שלישי שלמעלה ממנו שבו נוגה, וגלגל רביעי שבו חמה, וגלגל חמישי שבו מאדים, וגלגל שישי שבו כוכב צדק, וגלגל שביעי שבו שבתאי, וגלגל שמיני שבו שאר כל הכוכבים שנראים ברקיע, וגלגל תשיעי הוא גלגל החוזר בכל יום ממזרח למערב"
ובהלכה ה':
"כל הגלגלים האלו המקיפין את העולם כולו--הן עגולין כדור, והארץ תלויה באמצע"

 

[yonatanr]

משנה תורה, ספר המדע, הלכות יסודי התורה, פרק ג, הלכה א':
"והגלגלים, הם הנקראים שמיים ורקיע וזבול וערבות; והם תשעה גלגלים--גלגל הקרוב ממנו הוא גלגל הירח, והשני שלמעלה ממנו גלגל שבו הכוכב הנקרא כוכב, וגלגל שלישי שלמעלה ממנו שבו נוגה, וגלגל רביעי שבו חמה, וגלגל חמישי שבו מאדים, וגלגל שישי שבו כוכב צדק, וגלגל שביעי שבו שבתאי, וגלגל שמיני שבו שאר כל הכוכבים שנראים ברקיע, וגלגל תשיעי הוא גלגל החוזר בכל יום ממזרח למערב"
ובהלכה ה':
"כל הגלגלים האלו המקיפין את העולם כולו--הן עגולין כדור, והארץ תלויה באמצע"

הרמב"ם כתב כך כי זו התיאוריה המדעית ששלטה בזמנו, התיאוריה של אריסטו עם ארבעת היסודות.
מובן מאליו שאם הרמב"ם היה חי בזמננו, הוא היה מקבל את התיאוריה המדעית של זמננו, שהוכחה כנכונה.

 

[מנחם דרורי]

על פי תורת היחסות של אינשטיין אי אפשר לעולם להוכיח מה סובב את מה.

ציטוט ממכתב של הרבי מליובאוויטש:
"בעשיריות השנים האחרונות, החליטו כל אנשי המדע העוסקים בשטח זה, אשר אין כל החלטה בדבר, מי מהשמש והארץ עומד במקומו והשני מקיפו. ולא עוד, אלא שהחליטו על יסוד כמה שיקולים מדעיים, שלעולם לא יוכל המדע להביא ראיה והוכחה בזה. כל איש ביכולתו לאחוז באיזו שיטה שירצה, או שהארץ עומדת והשמש סובבת אותה, או להיפך, או ששניהם סובבים אחד את השני. וכידוע כל זה לאלו המתעסקים בהתפתחות המדעים בתקופתנו, מיוחסת על שיטת היחסיות..."

מכתב נוסף:
"אחד מהיסודות בשיטת היחסיות שנתקבל על דעת כל המדענים בעשיריות השנים האחרונות, הוא:
שבנוגע ל"סיסטמה" (= מערכת שטתית) של שני גרמים הנמצאים בתנועה יחסית אחד לשני, אי אפשר לקבוע מי הנמצא במצב של מנוחה, ומי המתנענע, ולא מפני החסרון בידיעתנו עתה, כי אם מפני "טבע" הענינים. זאת אומרת שבנוגע לשאלה האמורה וכיוצא בזה, אין למדע כל עמדה, ואדרבא – שולל הוא מענה ברור בהאמור. ועוד יותר - באם תמצאנה קושיות על סברא אחת, יש דוגמתן גם בנוגע לסברא השניה, וכמבואר בשיטת היחסיות בארוכה.
מהאמור מובן, שבאם יבוא מי שהוא ויאמר שמאיזה טעם שיהיה, בוחר לקבוע שגרם פלוני עומד והשני סובב סביבו, אי אפשר מנקודת המדע- שתמצא על זה איזה סתירה.
דרך אגב - גם לפני קום השיטה האמורה לא היתה שלילה מוחלטת של שיטת פטולמיס (שהארץ לעולם עומדת והשמש סובב סביבה), כי אם הצהרה ומסקנא שמספר הקושיות על שיטה זו גדול יותר מאשר על השיטה שעל שם קופרניק, אבל גם על שיטת קופרניק הקשו כמה "קושיות" ואי הבנות..."

ולכן ח"ו להוציא דברי חז"ל בריבוי מקומות, דברי הזוהר והרמב"ם מפשוטם ולומר שלא התכוונו/שהיו כיום חוזרים בהם.

בכללי הרבה דברים שחושבים שהמדע 'סותר' לתורה, וכשהמדע מתפתח יותר רואים שדברי התורה נצחיים המה והמדע בר חלוף.

 

[yonatanr]

ולכן ח"ו להוציא דברי חז"ל בריבוי מקומות, דברי הזוהר והרמב"ם מפשוטם ולומר שלא התכוונו/שהיו כיום חוזרים בהם.

אין כאן שום הוצאת דברים מפשוטם. הרמב"ם כותב בפירוש שהוא לא קיבל את דבריו בקבלה, אלא כך הוא מבין על פי תורת אריסטו שהוא מקבל אותה כאמת, מחמת ההוכחות שהוצגו בפניו בזמנו. אין ספק שאם הוא היה בזמננו ורואה כיצד תורתו של אריסטו הושלכה לאשפה, הוא היה מקבל את המדע בן זמננו.

 

[מנחם דרורי]

א. אלו גם פשט הפס' ודברי רז"ל בהרבה מקומות כנ"ל.
ב. דברי הזוהר מפורשים בעניין.
ג. בנוגע לדברי הרמב"ם - הרמב"ם הרי קיבל בשכלו את דברי אריסטו, לכן מי אנחנו שנאמר כך בבטחון מוחלט שהיה חוזר בו, כפשוט.
ד.

"בעשיריות השנים האחרונות, החליטו כל אנשי המדע העוסקים בשטח זה, אשר אין כל החלטה בדבר, מי מהשמש והארץ עומד במקומו והשני מקיפו. ולא עוד, אלא שהחליטו על יסוד כמה שיקולים מדעיים, שלעולם לא יוכל המדע להביא ראיה והוכחה בזה. כל איש ביכולתו לאחוז באיזו שיטה שירצה, או שהארץ עומדת והשמש סובבת אותה, או להיפך, או ששניהם סובבים אחד את השני."

ולכן לא נכון כלל לומר ש

תורתו של אריסטו הושלכה לאשפה

והרמב"ם

היה מקבל את המדע בן זמננו.

 

[yonatanr]

ג. אני חוזר ומסביר, שהרמב"ם קיבל בשכלו את דברי אריסטו בגלל שתורתו היא זו ששלטה במדע בן-זמנו. אילו היה בזמננו, היה רואה בעיניו שדבריו אינם נכונים. אי אפשר לשלוח חללית לחלל עם ה"מדע" של אריסטו.
ד. דברי הרבי מחב"ד אמורים רק לגבי השאלה הספציפית - האם הארץ במרכז או השמש. דבריי אמורים לגבי תורתו של אריסטו במובן הרחב - תורת ארבע היסודות. שדברים אלו הושלכו לאשפה בלי שום פקפוק.

 

[קוביד]

אנו נוגעים כאן בקונפליקט רחב מאד. תורת הפילוסופיה היהודית, המחשבה, המוסר, הקבלה והחסידות, משתמשים המון בארבעת היסודות.

 

[מנחם דרורי]

ג. אני חוזר ומסביר, שהרמב"ם קיבל בשכלו את דברי אריסטו בגלל שתורתו היא זו ששלטה במדע בן-זמנו. אילו היה בזמננו, היה רואה בעיניו שדבריו אינם נכונים. אי אפשר לשלוח חללית לחלל עם ה"מדע" של אריסטו.

לא הבנתי למה היה חוזר בו. יתכן שכן ויתכן שלא, זה שמדענים מסוימים מאוד החליטו ש

תורתו של אריסטו הושלכה לאשפה

לא אומר שהם צודקים. במיוחד ש

תורת הפילוסופיה היהודית, המחשבה, המוסר, הקבלה והחסידות, משתמשים המון בארבעת היסודות.

במילים פשוטות - זה לא מוכרח, ולכן אין לנו מושג מה הרמב"ם היה אומר בעניין כיום.
ולהעיר ש

בכללי הרבה דברים שחושבים שהמדע 'סותר' לתורה, וכשהמדע מתפתח יותר רואים שדברי התורה נצחיים המה והמדע בר חלוף.

ודברי הרמב"ם - גם בדברים מדעיים לכאורה - הם קודש קדשים, ובמיוחד שכתב את דבריו בספר שכולו הלכה!

 

[yonatanr]

השאלה היא פשוטה מאד:
האם עם המדע האריסטוטלי ניתן לייצר פצצת אטום, מחשב, חללית?
התשובה היא לא.

מי שלמד את המורה נבוכים ויודע את השקפת עולמו, ברור לו במאה אחוז שאם הוא היה היום, הוא היה מאמין במדע של היום.
הרמב"ם ובנו כותבים בכמה מקומות, שחז"ל חזרו בהם מדעותיהם בענייני המדע, כשהתברר להם שחכמי אומות העולם צדקו.

רק אציין שהמוסר והחסידות לא היו בזמנו, ואת תורת הקבלה הוא לא הכיר.

לא כל ספר המשנה תורה הוא הלכה.

 

[מנחם דרורי]

רק אציין שהמוסר והחסידות לא היו בזמנו

התורה היא תורת אמת, ולכן כיון שהחסידות היא אמת זוהי לא טענה.

תורת הקבלה הוא לא הכיר.

מי אמר?

 

[מנחם דרורי]

לא כל ספר המשנה תורה הוא הלכה

איזה חלקים לדוגמא?
כי אני יודע שכל מילה במשנה תורה, (אפילו בהלכות פרה אדומה כשהרמב"ם מזכיר בדרך אגב את מה"מ, ואומר מיד "מהרה יגלה אכי"ר" - לומדים מזה שיהודי צריך לא רק להאמין במשיח אלא לחכות לביאתו עד כדי שישר שמזכיר את הגאולה מתפלל ש"מהרה יגלה אכי"ר").