עזרה התחקיר המזעזע, פרק א' וב' על חיסוני הצהבת

[מעצב פנימיות]

אין לי מספיק נסיון עם פגים
אבל ככל הידוע לי
עיכוב התפתחותי ואפילו ניכר מאד
הוא מצב מאד מוכר וצפוי אצל פגים.
אני טועה?

ותמיד זה מצב כאוב. מכל סיבה שהיא

בהחלט. אבל חוות הדעת הרפואית לא מחברת את המצב הנוכחי לפגות.

 

[-LIGA]

אולי זה יעזור לך...

אכן עזר, השאלה שלי, מתי ניתן החיסון הזה?
באיזה תאריכים? ערים?

 

[לנדא]

אכן עזר, השאלה שלי, מתי ניתן החיסון הזה?
באיזה תאריכים? ערים?

בין השנים 2011-2015
בערי המרכז ודרומה.

אפשר פשוט לראות בפנקס חיסונים
יש בכתבה שהובאה
הודעה של משרד הבריאות
עם מספרי החיסונים שרוקלו.

ליד כל חיסון שניתן מופיע בפנקס החיסונים בעמודה הרחבה שם היצרן ומספר אצוה
מסתכלים בעמוד המתאים- חיסון נגד דלקת כבד B

אם החיסונם ניתנו בין השנים 2011-2015
אם הם של חברת sci-B-vac
משווים מול רשימת מספרי האצווה מהודעת משרד הבריאות שהופיעה בסוף הכתבה
וכך יודעים אם הם ממספרי החיסונים הפגומים שהורדו מהמדפים.

(היו כאלו שטענו שלכאורה כל חיסוני ה sci-B-vac
שנתנו בשנים האלו היו פגומים גם אם מספריהם שונים- יש על זה דיון לעיל)

 

[shira bira]

אין לי מושג מה הבעיה.
המציאות הכאובה של עיכוב התפתחותי ניכר זה המצב.
האם יש קשר?

א. עיכוב התפתחותי הוא מצב די צפוי אצל פגים
ב. הבן שלנו חוסן בשש מנות חיסוני RSV בחורף אחד במרווחים של חודש ולא ראינו השפעה כלשהי.
ג. יעילותו של החיסון במניעת מחלות נשימה מוכחת למדי שאם לא כן לא היה ניתן הוא יקר מאד ועלותו למדינה גבוהה מאד.

 

[shira bira]

בהחלט. אבל חוות הדעת הרפואית לא מחברת את המצב הנוכחי לפגות.

אז למה החלטתם לחבר לחיסון?

 

[חפציבה]

זו התשובה שקיבלתי במייל ממשרד עו"ד אהובה טיכו:

1. מבדיקת פנקס החיסונים נמצא שבנך חוסן בחיסון סיוואק - נגד דלקת כבד B.

2. בנוגע לתביעה הייצוגית - התביעה הוגשה בספטמבר שנה שעברה, אנו ממתינים לתשובתו של בימ"ש האם התביעה התקבלה. לאחר אישור בימ"ש תתנהל התביעה כמו כל תביעה ותוצאותיה יפורסמו. התביעה הוגשה בשם כל מקבלי החיסון הנ"ל בגין פגיעה באוטונומיה (לא ניתן הסבר ולא ניתנה להורים היכולת לבחור/ להסכים האם לחסן בחיסון זה או לחסן בחלופה הקודמת) ולא בשל נזקי גוף, הרישום קיים בלשכות הבריאות כך שאין צורך בפעולה אקטיבית נוספת.

3. לשם הגשת תביעה פרטנית/אישית יש צורך למצוא קשר בין מתן החיסון להתפתחות תופעות לוואי ונזק בסמיכות למתן (שעות, ימים, כמה שבועות). ככל שכוונתך להגיש תביעה אישית בגין נזקי גוף שנגרמו, יש להתחיל הליך בירור להגשת תביעה אישית לבית המשפט כנגד יצרנית החיסון ומשרד הבריאות - מצורף מכתב הנחיות להמצאת תיקים רפואיים מלאים מהרשומות הרפואיות.

4. בנוסף, אנו ערים לכך שהורים מספרים על תופעות לוואי מאוחרות, בשלב זה אין לנו יכולת לקשור אותן לחיסונים שניתנו - צריך להמתין ולראות איך תתפתח התביעה ומה נגלה בהמשך. לשם ידיעה - ילד יכול לתבוע עד גיל 25.

נשמח לענות על שאלות נוספות טלפונית דרך המשרד (03-6954642) או פה במייל.
איחולי בריאות מכל צוות המשרד.

 

[חפציבה]

כתבתי פעם אחת שזה שמועות שמסתובבות והבהרתי את עצמי שוב שזה מקווה נייעס, לא יודעת מי המציא מה ואני בכל מקרה מחסנת
כל אחת צריכה לצטט אותי ולדרוש הסבר?!
אני מסחטת נימוקים?!
תדפדפו קצת אחורה ותקראו מה כתבתי

צחקתי כמובן על המקווה נייעס, לא עלייך
(את רק ציטטת אותם)

 

[שרינה]

(לא ניתן הסבר ולא ניתנה להורים היכולת לבחור/ להסכים האם לחסן בחיסון זה או לחסן בחלופה הקודמת)

ולמה לטענתם היה צורך לידע את הורים? האם בגלל היותו נסיוני ?האם בגלל היותו ללא אישור הfda
היא לא פירטה מה הסיבה?

 

[חפציבה]

ולמה לטענתם היה צורך לידע את הורים? האם בגלל היותו נסיוני ?האם בגלל היותו ללא אישור הfda
היא לא פירטה מה הסיבה?

היא לא פירטה מה הסיבה, אבל כנראה מהסיבות שרשמת.

 

[סימפטי]

תמיד ההסתבכויות של החיסונים קטנות מהסתבכויות המחלה.

זאת מניין?
https://drive.google.com/file/d/1LcgjqNy3p2hy1KeTKzNPomP8onPjY-Dz/view?usp=drivesdk

 

[מרחבית]

לא קשור לצהבת, אלא לחיסון המשולש:
קראתי בעיתון שמחקרים הראו שאין קשר בין החיסון המשולש לבין אוטיזם. ויש מחקרים אחרים שהראו (שימו לב!) שאצל ילדים שלא חוסנו - שכיחות האוטיזם גבוהה יותר מאצל אלו שחוסנו.

פה כבר התבלבלתי לגמרי. אז כן יש קשר בין החיסונים לאוטיזם? רק שהוא קשר הפוך? אז אוטיזם זה לא משהו מולד? והחיסונים פשוט מונעים אותו במידה מסוימת? (מעניין אם בגלל התרכיב או בגלל המתכות).

טוב, לא קראתי את המחקר עצמו, רק את מה שכתבו עליו בעיתון. מה שבאמת מטריד אותי, כמה (בלתי) אמינים יכולים להיות פרסומים כאלו - שאלו התוצאות שלהם. והאם בשביל לשכנע אותנו שאין קשר בין חיסונים לאוטיזם, צריכים להגיע לפרסומים שלא רק שאין קשר, אלא אפילו יש קשר. רק הפוך.

להסיר ספק, אני בעד חיסונים, ומחסנת כסדר.
וסליחה שסטיתי מנושא האשכול.

 

[אהבת עולם]

קראתי בעיתון שמחקרים הראו שאין קשר בין החיסון המשולש לבין אוטיזם. ויש מחקרים אחרים שהראו (שימו לב!) שאצל ילדים שלא חוסנו - שכיחות האוטיזם גבוהה יותר מאצל אלו שחוסנו.

לדעתי קראת משהו שגוי.

ולעצם הענין - זו הסיבה שאסור לקחת ברצינות כתבות על מחקרים בעיתונים.
בדרך כלל הכותרות המפוצצות כמו :"שוקולד בריא ללב" מסתכמות במחקר נסיוני שמצא קשר בין שוקולד ללב בריא, בדרך כלל זה מחקר כל כך התחלתי, וצריך עוד הרבה מחקרים שמראים על סיבתיות ולא מתאם. אבל זה לא ימנע מהעיתון לעשות את הרייטינג שלו על גב הידיעה.

זה למה אני שומעת את האנשים שמבולבלים : כל יומיים מפרסמים משהו אחר , יום אחד זה טוב ויום אחד זה גרוע , מה עושים?
הבלבול הניסוי והתעיה נמצאים בחזית המחקר, שם יש מחקרים פורצי דרך , אבל לא בוודאות מאומתים.
השלב הבא זה מחקרים שעברו אימות , ומטא אנליזות שסוקרות הרבה מחקרים בנושא,
והשלב האחרון זה המלצות של משרדי הבריאות , שהן משתנות מעט מאד, וקצת שמרניות , רק אחרי הרבה הרבה מחקר הן תתעדכנה, לעיתים אפילו יותר מידי לאט. בגלל הצורך באימות אמיתי בהרבה מחקרים איכותיים.

 

[סימפטי]

לדעתי קראת משהו שגוי.

ולעצם הענין - זו הסיבה שאסור לקחת ברצינות כתבות על מחקרים בעיתונים.
בדרך כלל הכותרות המפוצצות כמו :"שוקולד בריא ללב" מסתכמות במחקר נסיוני שמצא קשר בין שוקולד ללב בריא, בדרך כלל זה מחקר כל כך התחלתי, וצריך עוד הרבה מחקרים שמראים על סיבתיות ולא מתאם. אבל זה לא ימנע מהעיתון לעשות את הרייטינג שלו על גב הידיעה.

זה למה אני שומעת את האנשים שמבולבלים : כל יומיים מפרסמים משהו אחר , יום אחד זה טוב ויום אחד זה גרוע , מה עושים?
הבלבול הניסוי והתעיה נמצאים בחזית המחקר, שם יש מחקרים פורצי דרך , אבל לא בוודאות מאומתים.
השלב הבא זה מחקרים שעברו אימות , ומטא אנליזות שסוקרות הרבה מחקרים בנושא,
והשלב האחרון זה המלצות של משרדי הבריאות , שהן משתנות מעט מאד, וקצת שמרניות , רק אחרי הרבה הרבה מחקר הן תתעדכנה, לעיתים אפילו יותר מידי לאט. בגלל הצורך באימות אמיתי בהרבה מחקרים איכותיים.

מחקר חדש: הסיכוי של ילדים שחוסנו לפתח אוטיזם דווקא *נמוך* יותר מאלו שלא חוסנו
ערכתי לאחרונה בתאריך 07.03.19 בשעה 18:27 בברכה, Mr W

מחקר ענק חדש שבדק את הקשר בין חיסוני ה-MMR (חיסון לחצבת, חזרת ואדמת) להתפתחות אוטיזם - קשר שעליו מצביעים מתנגדי חיסונים - לא רק הצליח להפריך את הקשר הזה, אלא אף מצא נתון מדהים (אם כי כזה שלא "מוכיח" שום דבר) - הסיכויים לפתח אוטיזם אצל ילדים שחוסנו היו דווקא 7 אחוז *פחות* מאשר ילדים שלא חוסנו כלל!

חששות בנוגע לקשר פוטנציאלי בין חיסון ה-MMR לאוטיזם מועלים זה שני עשורים, שכן מאמר שנוי במחלוקת - ובסופו של דבר נקבר כשהתברר כשגוי - שהתפרסם ב-1998, טען כי קיים קשר ישיר. למרות שמחקרים מאוחרים לא מצאו קשר בין החיסון לאוטיזם, הפחד מפני הסיכון התנחל בלב ההורים כל כך חזק עד שבכמה קהילות ברחבי אירופה וארצות הברית שיעורי החיסון צנחו לרמה כזאת שהחיסונים לא היו יכולים למנוע יותר מבול של התפרצויות חצבת.

במחקר הנוכחי, שבוצע בדנמרק, נבדקו נתונים של 657,461 ילדים. במהלך תקופת המחקר, 6,517 ילדים מהם אובחנו עם אוטיזם. הנתונים הצביעו על כך ילדים שקיבלו את חיסון ה-MMR היו בסיכון נמוך ב -7% לפתח אוטיזם בהשוואה לילדים שלא קיבלו את החיסון, כך מדווחים חוקרים ב-Annals of Internal Medicine.

הסיבה יכול להיות פשוטה, כי ילד שנפגע מאחד החיסונים שלפני גיל שנה בדרך כלל לא יקבל את הmmr, אז יוצא שבין אלה שיקבלו את הmmr יהיו פחות אוטיזם.

 

[אהבת עולם]

הסיבה יכול להיות פשוטה, כי ילד שנפגע מאחד החיסונים שלפני גיל שנה בדרך כלל לא יקבל את הmmr, אז יוצא שבין אלה שיקבלו את הmmr יהיו פחות אוטיזם.

הסיבה יכולה להיות עוד יותר פשוטה: קשר אקראי בלבד.

בדיוק לכן לא מסתמכים אף פעם על קשר שהתגלה במחקר בודד שלא אומת בעוד מחקרים,
ובדיוק לכן אסור לקרוא סיקורים על מחקרים בעיתונים , אם אתם לא יודעים להגיע למקור ולהבין את המשמעות.

 

[מרחבית]

זה למה אני שומעת את האנשים שמבולבלים : כל יומיים מפרסמים משהו אחר , יום אחד זה טוב ויום אחד זה גרוע , מה עושים?

בואי נאמר שהעיתונים די עקביים. מביאים את מה שעונה לאז'נדה שלהם, גם אם זה מחקרון קטן וראשוני. ומה שלא - לא.
ולא כל אחד מהציבור יכול לבדוק מחקרים. רובם לא. חבל שאין לכל עיתון מישהו שמומחה בסקירת מחקרים (שגם דובר אנגלית), כדי שהמידע שמביאים יהיה אמין ואובייקטיבי. כי כשאמון הציבור נהרס - הוא נהרס כליל. ויש לזה השלכות לכל הכיוונים. לפעמים חמורות.

הסיבה יכולה להיות עוד יותר פשוטה: קשר אקראי בלבד.

אם המחקר הענק, על יותר מ 650,000 ילדים, במשך כמה שנים - לא רק שהצליח להוכיח את אי הקשר, אלא אפילו הצליח להוכיח שיש קשר - רק הפוך - אז כל המחקר לא אמין בעיניי. ואני כבר לא מאמינה לכלום.
ולא, אני לא יכולה לבדוק בעצמי מחקרים. ואולי גם אי הקשר אקראי? למה רק זה? אנחנו מדברים על מדגם מייצג ענק, כן?

 

[אהבת עולם]

ולא כל אחד מהציבור יכול לבדוק מחקרים. רובם לא.

למי שלא מומחה במחקרים , מומלץ להסתמך על המלצות הגופים הרשמיים. עם כל החסרונות שלהם , זה עדיין יותר טוב מהמסקנות שהם יגיעו אליהן בעצמם.

אם המחקר הענק, על יותר מ600,000 ילדים, במשך כמה שנים - לא רק שהצליח להוכיח את אי הקשר, אלא אפילו הצליח להוכיח שיש קשר - רק הפוך - אז כל המחקר לא אמין בעיניי

ייתכן שבאמת קיים איזשהו קשר הפוך , או שהיתה פה הטיה קלה במחקר.
למרות כל הנסיונות למנוע הטייה, תמיד יכולה להיות כזו.
לדוגמא: אולי המחקר נערך ביפן, וביפן יש איזור מסוים שיש בו הרגלי תזונה שונים שגורמים לאוטיזם , ואולי באותו איזור ספציפית לא מתחסנים.
לפעמים ההטיה נובעת מאופן עריכת המחקר שלא היה מאה אחוז איכותי , ויש עוד אפשרויות , זה אינסופי.
זה לא אומר שהמסקנה שהגעת אליה נכונה, תמיד הכי קל לומר - אני לא מאמינה בכלום, שום דבר לא אמין ולא מייצג, הכל שקר.
זה נכון שמחקר אחד הוא לא מאה אחוז, גם עשרה מחקרים לא, אבל אם הם נעשו במקומות שונים בעולם על ידי חוקרים שונים ורובם הגיעו לאותו התוצאה ואין אחד מהם שהגיע לתוצאה מובהקת הפוכה - מרבית הסיכויים שהם צודקים.

שום דבר זה לא מאה אחוז, אבל בשיטה המדעית מנסים להגיע לכמה שיותר אחוזי ביטחון.
השיטה המדעית המחקרית היא לא אמת - אבל אפשר לומר שהיא המקסימום הקרוב ביותר לאמת שיש לנו דרך להגיע אליו.

 

[מרחבית]

זה נכון שמחקר אחד הוא לא מאה אחוז, גם עשרה מחקרים לא, אבל אם הם נעשו במקומות שונים בעולם על ידי חוקרים שונים ורובם הגיעו לאותו התוצאה ואין אחד מהם שהגיע לתוצאה מובהקת הפוכה - מרבית הסיכויים שהם צודקים.

נכון מאוד. השאלה הגדולה האם אכן נעשו כל אלה, במקומות שונים, על ידי חוקרים שונים. האם רק אחרי שזה נעשה כך - מגיעים למסקנות. או שיש כמה מחקרים גדולים ומרשימים, ומוציאים מהם רק מה שרוצים.
(אגב, המחקר נעשה בדנמרק)

יתכן שבאמת קיים איזשהו קשר הפוך

ייתכן מאוד. אך אז כל ההסברים ה'הגיוניים' כמה לא ייתכן קשר בין חיסונים לאוטיזם, שהוא מולד וכו' - נופלים. לא מדברת עכשיו על ההסתמכות על מחקרים. אלא על ההסברים והזלזול המתנשא, של איך בכלל חושבים על כזה קשר. זה הרי 'חסר היגיון'.

השיטה המדעית המחקרית היא לא אמת - אבל אפשר לומר שהיא המקסימום הקרוב ביותר לאמת שיש לנו דרך להגיע אליו.

השיטה היא שיטה. אני חושבת כמוך, שהיא שיטה מצוינת. בתנאי שמשתמשים בה כמו שצריך עד הסוף. אין צורך לשכנע אותי. החילוק בינינו הוא לא ברמת השיטה. אלא ברמת ההשתמשות בפועל בשיטה. השאלה הגדולה בעיניי היא, איך ובאיזו צורה מתנהלים בשם השיטה. כאשר מאמצים רק חלק מהתנאים.

ולא, אין לי מספיק אמון בכל מיני גופים. מה לעשות. להאמין שכל מה שיוצאים נגד או בעד, זה אך ורק על מה שהוכח מחקרית לפי כל התנאים, כולל מה שתיארת: מחקרים רבים בהרבה מקומות, על ידי מדענים שונים...
אני נוכחתי לא פעם, שעוד לפני שיש מחקרים ברמה אמינה - דוחים דברים בכל תוקף ובביטחון עצמי ברמה שאין בכלל מה לחשוב על זה.

ואת יודעת כמוני, שרבים מאוד מהרופאים לא יודעים להסיק מספיק טוב ממחקרים. והרבה פעמים- הם אלה שקובעים בשטח, ולא המומחים למחקרים.
דוגמא קטנה: היתה המלצה של רופאים, להחליף תרופה ותיקה לתרופה חדשה, בגלל יתרונות מסוימים שלה, ובגלל שיש בה פחות סיכונים מהתרופה הקודמת. רופא רציני שטיפל בקרובת משפחה שלי - שקל אם אכן להחליף לה את התרופה. הוא סיפר לי, שישב אולי יממה, עבר על כל המחקרים, וראה, שיש בתרופה החדשה יותר סיכון. לכן השאיר לה את התרופה הקודמת!
כמה רופאים כאלה יש?? ובכן, רוב הרופאים, עד כמה שהצלחתי לשמוע ולהבין, כן נותנים דווקא את התרופה החדשה, כי זו ההמלצה היום. ולא, רובם לא ישבו יממה לבדוק את זה.
ככה שיש שיטה, ויש איך מתנהלים בשטח. וזה הרבה פעמים לא חופף.

בגלל שזה פרום ציבורי, אני שוב מדגישה, שאני בעד לתת חיסונים כסדר. וכך אנחנו עושים.

 

[אהבת עולם]

נכון מאוד. השאלה הגדולה האם אכן נעשו כל אלה, במקומות שונים, על ידי חוקרים שונים. האם רק אחרי שזה נעשה כך - מגיעים למסקנות. או שיש כמה מחקרים גדולים ומרשימים, ומוציאים מהם רק מה שרוצים.

בקשר בין החיסונים לאוטיזם נעשו די הרבה מחקרים בהמון מקומות ולא התגלה שום קשר שיטתי

ייתכן מאוד. אך אז כל ההסברים ה'הגיוניים' כמה לא ייתכן קשר בין חיסונים לאוטיזם, שהוא מולד וכו' - נופלים

קודם כל ההיתכנות של הקשר הזה היא אפסית - מבחינה הסתברותית , הסיכוי שיש קשר כזה והוא לא התגלה בכמה מחקרים הוא מאד מאד אפסי
(בסטטיסטיקה אין מוחלט, אבל יש הסתברות סבירה ויש בלתי סבירה,
מירב הסיכויים הם שקשר שקיים יופיע במחקר,
הגיוני אבל נדיר שקשר מופיע במחקר בלי שהוא קיים,
אבל אפסי עד בלתי סביר שקשר שקיים לא יתבטא ויחזור על עצמו כשעורכים כמה וכמה מחקרים
זה מושגים של סטטיסטיקה שנה א').
ועדיין , בלי קשר , ההסברים באמת בלתי הגיוניים. זה לא אומר שהם לא נכונים
יש תאוריות מופרכות שהתגלו כנכונות , אבל כרגע- אין הסבר הגיוני ומתקבל על הדעת.

למשל - אין הסבר הגיוני איך מים מדוללים משפיעים על הגוף (הומופאתיה) או לחיצות על הרגל (רפלקסולוגיה ) או קרינה בלתי מייננת. אבל למרות שזה לא הגיוני , נותנים צ'אנס ובודקים.
אחרי שאין קשר מחקרי, זה כבר ממש מופרך לטעון טענות בלתי הגיוניות ומוסברות, שגם לא מוכחות במבחן המציאות.

השיטה היא שיטה. אני חושבת כמוך, שהיא שיטה מצוינת. בתנאי שמשתמשים בה כמו שצריך עד הסוף. אין צורך לשכנע אותי. החילוק בינינו הוא לא ברמת השיטה. אלא ברמת ההשתמשות בפועל בשיטה. השאלה הגדולה בעיניי היא, איך ובאיזו צורה מתנהלים בשם השיטה. כאשר מאמצים רק חלק מהתנאים.

זהו בדיוק , שהשיטה בנויה כך שהיא שומרת על עצמה,
בדיוק בגלל כל המנגנונים שבשיטה , כמעט ואי אפשר לעבוד עליה , ואם כן זה יתגלה.
זו שיטה שמבטחת את עצמה.
למשל המנגנונים הבאים:
אלפי אנשים בלתי תלויים שיכולים לערוך מחקר, באלפי מכונים ברחבי העולם.
כתבי עת שמבקרים את המחקרים - ביקורת עמיתים, ומפרסמים אותו לכל העולם
אחרי פרסום - אפשרות לשלוח שאלות למערכת ,
אחרי פרסום , אפשר לנסות לשחזר את התוצאות בכל העולם,
מטא אנליזות שסוקרות את המחקרים הקיימים לפי רמות איכות.

בקיצור, מחקר אחד יכול להיות מזויף או לא איכותי ,
אבל תוצאה שמתבססת על מטא אנליזות - ברמה הסתברותית גבוהה היא נכונה מאד.

ולא, אין לי מספיק אמון בכל מיני גופים. מה לעשות. להאמין שכל מה שיוצאים נגד או בעד, זה אך ורק על מה שהוכח מחקרית לפי כל התנאים, כולל מה שתיארת: מחקרים רבים בהרבה מקומות, על ידי מדענים שונים...

חבל שאין לך אמון , כי באמת כל המלצה או שיטה שמתקבלת (ואני מדברת על שינוי שיטה או משהו מהותי) או תרופה חדשה, או חיסון , בוודאות עברו את כל התהליך הזה ועוד הרבה.
הגופים הרשמיים הם סופר שמרנים , ועד שהם משנים את דעתם ומקבלים המלצה חדשה/ תרופה חדשה / הליך חדש, הם רוצים לראות הרבה הרבה מחקרים .
אם כבר, הטענה הנפוצה היא הפוכה - שהם שמרנים מידי, ולא מסכימים להכניס דברים חדשים
וזו הסיבה ש:

אני נוכחתי לא פעם, שעוד לפני שיש מחקרים ברמה אמינה - דוחים דברים בכל תוקף ובביטחון עצמי ברמה שאין בכלל מה לחשוב על זה.

זה רק מוכיח את זה בדיוק. הם סופר זהירים (אולי יותר מידי) מתיחסים לכל דבר שלא הוכח ממש
בזהירות , כאילו עדיין לא קיים
דוגמא טובה לזה זה אוסתופאתיה, משרדי הבריאות עדיין מתיחסים לזה כאל רפואה משלימה, כי אין מספיק מחקרים , למרות שבמחקרים שכבר קיימים נראה שכן יש לאוסתופאתיה השפעה טובה.
אז שימי לב מה את אומרת , אין לך אמון, כי את רואה שהם לא מסכימים להסתכל על כל מה שלא מוכח לגמרי.
זו נקודת זכות לטובתם . אפשר להתעצבן שהם שמרנים, אבל הם זהירים זה בטוח.

ואת יודעת כמוני, שרבים מאוד מהרופאים לא יודעים להסיק מספיק טוב ממחקרים. והרבה פעמים- הם אלה שקובעים בשטח, ולא המומחים למחקרים.

נכון, הרופאים אמורים לקבל המלצות ממשרדי הבריאות שהם בודקים את המחקרים.
אני לא מכירה את הסיפור והתרופה. אבל כשמשרד הבריאות העולמי ממליץ על תרופה היא בוודאות טובה יותר ממסוכנת.
ייתכן שאפשר לעשות אובר - אופטמיזציה , ייתכן שגם למקרה הספציפי ההוא זה לא היה שווה את הסיכון. אבל אפשר לסמוך עליו.

 

[y&m]

זהו בדיוק , שהשיטה בנויה כך שהיא שומרת על עצמה,
בדיוק בגלל כל המנגנונים שבשיטה , כמעט ואי אפשר לעבוד עליה , ואם כן זה יתגלה.
זו שיטה שמבטחת את עצמה.
למשל המנגנונים הבאים:
אלפי אנשים בלתי תלויים שיכולים לערוך מחקר, באלפי מכונים ברחבי העולם.
כתבי עת שמבקרים את המחקרים - ביקורת עמיתים, ומפרסמים אותו לכל העולם
אחרי פרסום - אפשרות לשלוח שאלות למערכת ,
אחרי פרסום , אפשר לנסות לשחזר את התוצאות בכל העולם,
מטא אנליזות שסוקרות את המחקרים הקיימים לפי רמות איכות.

בקיצור, מחקר אחד יכול להיות מזויף או לא איכותי ,
אבל תוצאה שמתבססת על מטא אנליזות - ברמה הסתברותית גבוהה היא נכונה מאד.

סתם שאלה,
קראת את החוברת שהועלת כאן?

מסתבר שעדיין כן יש דרכים להשפיע...
השאלה היא לא אם אלו מתנגדי חיסונים או לא.
אלא אם העובדות נכונות או לא.
ואם העובדות שעלו שם נכונות זאת שאלה חזקה מאד על איך באמת דברים נחקרים.


מעבר לזה,
למשל תרופות גנריות נמצאו במחקרים עד כמה שידוע לי תואמות למקור מבחינת תועלת וכו'
במציאות לאחר שנכחתי בהשפעות לא זהות והתייעצתי עם רופא בכיר מאד הוא אמר לי שהוא מודע לכך והוא בעצמו נתקל בכך הרבה ומתעקש על תרופת המקור.
אך מול משרד הבריאות לפעמים זה קשה (כלכלית בתרופות יקרות החלופה הגנרית זולה יותר).

לא הכל זה שחור לבן.
עם כל הכבוד למחקר ולמדע - ויש לי כבוד.

(אני חייבת לך תשובה בקשר לכשל הלוגי, משום מה טרחתי להרחיב את העניין מעבר לתשובה שלך כי זאת תופעה שמתרחשת הרבה בדיונים מן הסוג הזה, מקווה שאמצע זמן להעלות את זה)

 

[מרחבית]

זו נקודת זכות לטובתם . אפשר להתעצבן שהם שמרנים, אבל הם זהירים זה בטוח.

לא. כשמישהו דוחה משהו בצורה אבסולוטית, כי עוד אין די הוכחות - זו לא זהירות, אלא יהירות.
לא אמרתי שיכניסו כהוראה לציבור לפני שיש הוכחות ברורות. אבל הביטחון העצמי הזה, ש'אין כלום כי לא היה כלום' - לא נובע מזהירות אלא מיהירות.

לכן גם כתבתי על הנושא של קשר שנראה 'לא הגיוני'. כפי שכתבת, יש גם הסברים לא הגיוניים כביכול, שמתבררים כנכונים. לכן, ללעוג לאלו שטוענים על דברים שעוד לא נחקרו דיים, אבל הצטברו עדויות, בטענה ש'לא ייתכן, כי זה לא הגיוני' זו בדיוק אותה יהירות.

ובמקרה שמדובר על חשש לנזקים, ולא ייזהרו מהנזקים האלה עד שלא יגמרו כל תהליכי ההוכחה - זה נהפך בכל מקרה לנקודה לרעתם. שמרנות זה לכל הכיוונים.

ולמה כל זה חשוב? נושא האשכול ידגים את זה. הנושא - מעקב אחרי חיסון כשהוא כבר בשטח.
יש כאן איזה מעגל קסמים שקשה להבקיע אותו. אם למשרד הבריאות ולרופאים ברור מעל לכל ספק - בגלל אותה יהירות המדוברת - שלא ייתכנו תופעות לוואי כאלה ואחרות, אז פשוט לא מדווחים על זה. אני לא מדברת כרגע על מחקר, אלא על דיווחים מהשטח. הורה יגיד שיש לילדו בעיה שפתית. והוא חושש שזה מהחיסון. בינינו - כמה רופאים ידווחו על זה??
אחר כך, טוענים, שאין דיווחים ואין ראיות. ולכן - זה סתם שטויות. ואם זה שטויות - הרופאים ימשיכו לא לדווח.
ואז גם לא יעשו על זה מחקר מדעי רציני.
הטענה היא, שיש הרבה מאוד תופעות, שאולי הן תופעות לוואי, אך לא מדווחים על זה! כי התופעות הללו לא מופיעות בהתוויה ולא במאגר ולא 'נראות הגיוניות'. זה הרי מלכוד עצמי לעבוד בצורה כזו.

ככה שהמציאות הרבה יותר מורכבת, והטענה של מחקרים מדעיים - לא קשורה לכל דבר.