נספח לאתגר #1 - סגנון

[2u2]

אשכול זה מיועד לדיונים ולפלפולא דאורייתא, לאתגר ראו כאן.

 

[טראכטער]

רעיון יפה! אתגר מכל סוג כוחו יפה [גם] להפיח חיים...

ולפינת הנודניק: האם האתגר על דעת המנהל ובתיאום עמו?
אם כן, שמא כדאי לנעוץ את האשכול, כמנהג השכנים מפורום כתיבה.

 

[yonatanr]

באופן עקרוני סבורני שעורך תורני לא צריך לדעת לחקות סגנונות כתיבה שונים, אלא להבין סגנונות כתיבה שונים ואף קשים...
פעם שאלתי את אחד מקרובי, שהוא מומחה גדול להקלדת כתבי יד קשים, האם הוא לא פיתח עם השנים חוש גרפולוגי, שהרי הוא מתעסק עם כל כך הרבה כתבי יד מסוגים שונים...
ענה לי כך: "גרפולוג תפקידו להבין מדוע כתב הכותב את ה'ל' בזוית זו, ואת ה'ק' בזוית אחרת. אני רק צריך להבין מה כתוב כאן ולהקליד במחשב, לא להבין למה כתב הכותב בצורה פלונית".

 

[2u2]

באופן עקרוני סבורני שעורך תורני לא צריך לדעת לחקות סגנונות כתיבה שונים

דוקא פעמים שיש צורך, לדוגמא: עורך שכותב ערכים באנציקלופדיה תלמודית חייב להתאים את עצמו לסגנון הנהוג שם.
גם בעוז והדר שפחות בולט שיש סגנון מסויים, עדיין יש קוים כלליים, ואי שימוש במילים מסויימות וכדו', ובסופו של דבר נוצר סגנון מסויים, שאותו העורך לומד לסגל.

רעיון יפה! אתגר מכל סוג כוחו יפה [גם] להפיח חיים...

ולפינת הנודניק: האם האתגר על דעת המנהל ובתיאום עמו?
אם כן, שמא כדאי לנעוץ את האשכול, כמנהג השכנים מפורום כתיבה.

בקשתך התמלאה, כעת תתאתגר.

 

[טראכטער]

בקשתך התמלאה, כעת תתאתגר.

האמת אומר, שאינני בקי בכתבי החזו"א ובסגנונו המיוחד, וללכת ללמוד את הסגנון לכבוד האתגר זה כבר טו מאצ'....
אולי כדאי להציע עוד סגנון נוסף, לבחירה.

 

[תלמוד]

קטנתי מלחלוק על מנהל הקבוצה,
אך לא קטנתי מלהביע דעתי הברורה בענין:
אמנם העשרת אוצר מילים הוא דבר נצרך מאוד, בפרט לעורכים,
אך הדרך להגיע אליו הוא לא בדרך המוצעת כאן - לחקות סגנון כתיבה רהוט של אחר,
כי כל ייחודיותו של העורך באה לידי ביטוי רק באופן שהוא נותן את מה שהוא יודע לתת, ולא כאשר הוא מנסה לכתוב כמו פלוני ולסגנן כמו אלמוני,
הדרך הנכונה היא - תסגנן כמו שאתה רואה את הדברים,
תכתוב באופן שלדעתך יהיה הכי רהוט וברור,
וכמובן, תעקוב כל העת אחר נוסחאות של אחרים בשביל להתלמד מהם על מילים חילופיות אפשריות למילים שהתרגלת להשתמש בהם,
אך אל תנסה לקחת את סגנון הכתיבה שלהם כחבילה, ולחקות אותו.

ואדרבה - אשמח לשמוע עוד חוו"ד בזה.

 

[להתעמק]

אם הבנתי נכון, המטרה באתגר, הוא לא לדעת לכתוב כמו החזון איש. אלא לפתוח את הראש, לסגנונות כתיבה שאפשר לכתוב, כמובן שאח"כ כל אחד לוקח את לסגנון האישי שלו.

 

[2u2]

קטנתי מלחלוק על מנהל הקבוצה,
אך לא קטנתי מלהביע דעתי הברורה בענין:
אמנם העשרת אוצר מילים הוא דבר נצרך מאוד, בפרט לעורכים,
אך הדרך להגיע אליו הוא לא בדרך המוצעת כאן - לחקות סגנון כתיבה רהוט של אחר,
כי כל ייחודיותו של העורך באה לידי ביטוי רק באופן שהוא נותן את מה שהוא יודע לתת, ולא כאשר הוא מנסה לכתוב כמו פלוני ולסגנן כמו אלמוני,
הדרך הנכונה היא - תסגנן כמו שאתה רואה את הדברים,
תכתוב באופן שלדעתך יהיה הכי רהוט וברור,
וכמובן, תעקוב כל העת אחר נוסחאות של אחרים בשביל להתלמד מהם על מילים חילופיות אפשריות למילים שהתרגלת להשתמש בהם,
אך אל תנסה לקחת את סגנון הכתיבה שלהם כחבילה, ולחקות אותו.
ואדרבה - אשמח לשמוע עוד חוו"ד בזה.

אם הבנתי נכון, המטרה באתגר, הוא לא לדעת לכתוב כמו החזון איש. אלא לפתוח את הראש, לסגנונות כתיבה שאפשר לכתוב, כמובן שאח"כ כל אחד לוקח את לסגנון האישי שלו.

הרב @תלמוד היקר,
אוסיף על דברי הרב @להתעמק: אתגר עניינו לגרום לאדם לעשות משהו שהוא לא במסגרת היומיומית שלו, או היכולות והכישורים שהוא משתמש בהם בדרך כלל, אלא לפרוץ מעבר..
ראה מה שכתבתי כאן בתגובתי הקודמת, על הצורך לפעמים להתרגל לסגנון מסוים.
עוד אוסיף, כי בזיהוי מחבר או כתב יד נעזרים גם באפיון הסגנון. לפעמים אפילו איבחון לפי מילים שפלוני השתמש או לא השתמש (לדוגמא: הט"ז בחו"מ סי' מט מוכיח, שקטע מסוים הוא המשך ציטוט מדברי רבינו ישעיה ולא דברי עצמו של הטור, מכך שמופיע בתוך המשפט תיבת 'אלמא' ואין דרכו של הטור להשתמש במילה זו).

 

[מעיין נובע]

קטנתי מלחלוק על מנהל הקבוצה,
אך לא קטנתי מלהביע דעתי הברורה בענין:
אמנם העשרת אוצר מילים הוא דבר נצרך מאוד, בפרט לעורכים,
אך הדרך להגיע אליו הוא לא בדרך המוצעת כאן - לחקות סגנון כתיבה רהוט של אחר,
כי כל ייחודיותו של העורך באה לידי ביטוי רק באופן שהוא נותן את מה שהוא יודע לתת, ולא כאשר הוא מנסה לכתוב כמו פלוני ולסגנן כמו אלמוני,
הדרך הנכונה היא - תסגנן כמו שאתה רואה את הדברים,
תכתוב באופן שלדעתך יהיה הכי רהוט וברור,
וכמובן, תעקוב כל העת אחר נוסחאות של אחרים בשביל להתלמד מהם על מילים חילופיות אפשריות למילים שהתרגלת להשתמש בהם,
אך אל תנסה לקחת את סגנון הכתיבה שלהם כחבילה, ולחקות אותו.

ואדרבה - אשמח לשמוע עוד חוו"ד בזה.

לענ"ד ומניסיוני, אין סוף לליטוש לשון "שלך",
אכן הדברים לא ניתנים לחיקוי, אך לעושר לשוני וודאי שיכול להועיל. וכמו שאכן כתבת.
הייתי רק רוצה להוסיף על דבריך, ברשותך...

ניתן להרויח מרעיון זה דבר נוסף - דבר שבעצם רוב העורכים נופלים בו, דהיינו כמות המתיחות בהסברה.
כלומר, כל קורא/לומד רואה את הטקסט הנכתב בשעה אחרת/במצב שונה/ במצב-רוח שונה/בראש אחר.
בדיוק כמו שברור שלא הרי הבנתו של העמקן להבנתו לשטחי, גאון ככל שרק יהיה...

וכאן בדיוק הנפילה. עורך שנמצא עמוק בחומר, רוצה שהאיש הקורא באישון ליל יבין מה הוא רוצה?! או כל אדם שמחפש רעיון לפרשת שבוע בשתי דקות של אחרי התפילה, כשברקע אמירת ה'גוט-שאבעס, ומצהלות ילדי החמד.

מאידך, לך תסביר חמש-מאות מילים נמרחות, אולי תתפוס לו את הריכוז - גם זה לא בא בחשבון! אני גם מעוניין שאף אחד לא יברח באמצע [כמו שאני מתחיל לחשוש...]. וזה גם מאותה הסיבה. פשוט קשה לעורך להיכנס לנעלי הקורא.

אותו הדבר נראה בסופרים וותיקים ומוערכים שהאחד יאהב את הסגנון המסביר במתק שפתותיו של הסופר, והאחד יאמר תן לי את הסיפור בקצרה.

כבר אמר מי שאמר ב'אתרא קדישא הדין': יתכן כי אנו אנשי הרוח 'הנאורים', תואמים 'לאנשי התקשורת' הרוצים להחליף שלטון, ומבינים כי שחיתות נושפת על גבו של הנשיא/ראש הממשלה וכו'. אך קהל המטרה - הקהל אליו אנו מכוונים את כתיבתנו, הוא כמו הציבור שבאותם מדינות... שאינו הולך אחר רוחם הנעלמת ומתעלמת של אנשי המשפט והתקשורת.
הדבר שווה בענייננו. וד"ל.

בשביל זה כדאי מאוד ללמוד מסגנונות שונים של עורכים ובפרט גדולי הדורות שספריהם נהפכו לספר שאדם נהנה לקרוא בו. כל אחד מכיר את הספר בו הוא פשוט אוהב לעיין, כי כיף לו ונחמד.

וע"כ תחזקנה ידי העושים במלאכה ומסייעים בעד כולנו ללטש את קולמוס לבנו ולכוונו ללבות עם ישראל הצמאים למעיינות חכמה.
תודה!

 

[yonatanr]

עוד אוסיף, כי בזיהוי מחבר או כתב יד נעזרים גם באפיון הסגנון. לפעמים אפילו איבחון לפי מילים שפלוני השתמש או לא השתמש (לדוגמא: הט"ז בחו"מ סי' מט מוכיח, שקטע מסוים הוא המשך ציטוט מדברי רבינו ישעיה ולא דברי עצמו של הטור, מכך שמופיע בתוך המשפט תיבת 'אלמא' ואין דרכו של הטור להשתמש במילה זו).

אפיון וזיהוי הסגנון, אינו אומר שצריך לאמץ אליך את הסגנון...

בשביל זה כדאי מאוד ללמוד מסגנונות שונים של עורכים ובפרט גדולי הדורות שספריהם נהפכו לספר שאדם נהנה לקרוא בו. כל אחד מכיר את הספר בו הוא פשוט אוהב לעיין, כי כיף לו ונחמד.

אולי כדאי שתביא דוגמאות.
חשוב מאד להבין שעד לפני מאה שנה, לשון הקודש היתה 'שפה מתה' בקרב היהודים, ולא היה מי שדיבר בה. כך שרבים מהמחברים התקשו מאד לכתוב בשפה צחה וברורה, וספריהם נראו בהתאם.
החל מתקופת ההשכלה, החל גם אצל החרדים מגמת שיפור בלימוד וידיעת לשון הקודש.
החזון איש כתב בצורה ייחודית, עם ביטויים מעניינים, שמצריכים זמן כדי להבינם, ואני רק ממתין ליום שבו יוציאו 'אמונה ובטחון' עם ביאור משולב...

 

[טראכטער]

חשוב מאד להבין שעד לפני מאה שנה, לשון הקודש היתה 'שפה מתה' בקרב היהודים, ולא היה מי שדיבר בה. כך שרבים מהמחברים התקשו מאד לכתוב בשפה צחה וברורה,

זה נכון.
מצד שני, סגנונם נהפך לסגנון השולט בעולם התורני. ורוב המחברים והמו"לים היום עדיין מקפידים לא לכתוב בעברית צחה, אלא בסגנון 'תורני' (לדוגמה - אתה וודאי מכיר את ההוראות הרלוונטיות מתוך תדריכי 'עוז והדר').
ועוד משהו - גם אם השפה אינה צחה וברורה, סגנון החיבור וצורת הגשת הדברים יכולים להיות ייחודיים מאד ואף מושכים. אין לי כרגע דוגמה מסוימת בראש [אולי שפת אמת עה"ת הינו דוגמה מתאימה], אבל כמדומני שהכוונה ברורה.

 

[2u2]

אפיון וזיהוי הסגנון, אינו אומר שצריך לאמץ אליך את הסגנון...

זה כן אומר שצריך לפתוח את הראש ולהתבונן, וזה המטרה של האתגר, וכמו שכתבתי לעיל:

אתגר עניינו לגרום לאדם לעשות משהו שהוא לא במסגרת היומיומית שלו, או היכולות והכישורים שהוא משתמש בהם בדרך כלל, אלא לפרוץ מעבר..

ואין הנרצה שמהיום ואילך יכתבו משתתפי הפורום פתקי איחור:
לכבוד המלמד תינוקות של בית רבן, בני לא בא במועד הקבוע, יען וביען נכח אמש בשמחת כלולות של בן אחי אביו.

 

[חכימא]

האמת אומר, שאינני בקי בכתבי החזו"א ובסגנונו המיוחד, וללכת ללמוד את הסגנון לכבוד האתגר זה כבר טו מאצ'....
אולי כדאי להציע עוד סגנון נוסף, לבחירה.

גם אני מצטרף להנ"ל.

 

[2u2]

עדכון:

לאחר שרבים וטובים מחברי הפורום ביקשו להשתתף באתגר, אבל לצערם לא הורגלו בספריו של החזו"א, נענים אנו לבקשתם, ומסגננים מחדש את האתגר.

 

[מעיין נובע]

עדכון:

לאחר שרבים וטובים מחברי הפורום ביקשו להשתתף באתגר, אבל לצערם לא הורגלו בספריו של החזו"א, נענים אנו לבקשתם, ומסגננים מחדש את האתגר.

תודה רבה!
בלי קשר או עם, גם אין את רוב תורת החזו"א [מוסר], במאגרי הספרים, כמו אגרות חזו"א, שם מדובר בכתיבתו הנקיה [ללא שינויי עריכה].

 

[מעיין נובע]

אפיון וזיהוי הסגנון, אינו אומר שצריך לאמץ אליך את הסגנון...

אולי כדאי שתביא דוגמאות.
חשוב מאד להבין שעד לפני מאה שנה, לשון הקודש היתה 'שפה מתה' בקרב היהודים, ולא היה מי שדיבר בה. כך שרבים מהמחברים התקשו מאד לכתוב בשפה צחה וברורה, וספריהם נראו בהתאם.
החל מתקופת ההשכלה, החל גם אצל החרדים מגמת שיפור בלימוד וידיעת לשון הקודש.

נכון, אבל עדיין יש ספרים ש'משום-מה' אנשים אוהבים להסתכל בהם, לפעמים זה הרעיונות היפים ולא פחות מכך סגנון הכתיבה, גם אם הוא לא הכי עברית שיש, אבל קולע וחד, ברור ללא מריחות וכדו'.
לא עולה לי כרגע דוגמא לניסוח מידי תקני הקיים בספרי רבותינו, אך לא פחות מכך יש גם ללמוד כיצד מדברים לבן-אדם, עד כמה לחזור ולבאר ועד כמה לדבר בלשון נוכח וכדו', עד כמה להוסיף לשונות מלהיבים [בפרט בספרי מוסר וחסידות].
שלא תבין לא נכון, אין סיכוי בעולם לחקות, ואפילו לומר על חלק מהם כזה ראה וכתוב, אבל אלו דברים שנכנסים ומוטמעים בדמו של העורך.
זכורני שבתחילת עבודתי כעורך התעסקתי בביאור משולב, ואז אמר לי מישהו חכם, אל תתחיל לעבוד בטרם תשב כמה שעות על לימוד שוטנשטיין - לא גמרא עם שוטנשטיין אלא ביאור בלבד, שים לב כיצד נכנסים וזרמים הדברים בינות למילות הגמרא וכו'. ותכלס' זה נכנס לי לדם ב"ה.
בקיצער שיוף אחר שיוף - יעזור לכולנו.
בהצלחה

 

[yonatanr]

תודה רבה!
בלי קשר או עם, גם אין את רוב תורת החזו"א [מוסר], במאגרי הספרים, כמו אגרות חזו"א, שם מדובר בכתיבתו הנקיה [ללא שינויי עריכה].

'אמונה ובטחון' קיים כמדומני ב-DBS.
אתה רומז שיש בו שינויי עריכה?

 

[2u2]

'אמונה ובטחון' קיים כמדומני ב-DBS.

קיים בהיברו בוקס ובאוצר החכמה.

אתה רומז שיש בו שינויי עריכה?

יש שם קטע שהוסר.

 

[yonatanr]

קיים בהיברו בוקס ובאוצר החכמה.

שם יש גם את החזון איש בשלימותו [מהדורה ישנה].

יש שם קטע שהוסר.

שני קטעים.
קטע שהוסר אינו נחשב שינויי עריכה.

 

[להתעמק]

אגב, מה היה נושא הקטע שהוסר?