התייעצות מה לגבי חיסון שפעת?

[אהרן שטיימן]

כדאי לכל בעלי האמון הבלתי מסויג בממסד לקרא את זה. אך לא להפוך בגלל זה לחסרי אמון טוטאלי בממסד... רק להבין, שאם מה שכתוב הוא נכון, זה רק מראה את המציאות הריאלית של חיינו: יש טעויות, ויש מגבלות, ויש 'נפילה בפח' גם של הרשויות. ועדיין הרשויות משתדלות לתקן את עצמן.

נכון מאד
בדיוק בגלל זה אפשר לתת אמון במערכות
לא אמרתי אמונה עיוורת אבל הבנה ששם גם נמצאים אנשים מקצועיים שחשוב להם שלום הציבור,
והם גם יודעים לבדוק את עצמם ולתקן אם צריך
והם גם אנשים שיכולים לטעות ומחקרים זה לא כלי של מדע מדויק אלא סטטיסטי
ולא חסרות תרופות שהורידו אותם מהמדף בגלל חוסר יעילות ו/או מסוכנות
היו כמה תרופות כאלו בשנים האחרונות
כמדומני תרופה ללחץ דם וכדו'

 

[מרחבית]

נכון מאד
בדיוק בגלל זה אפשר לתת אמון במערכות
לא אמרתי אמונה עיוורת אבל הבנה ששם גם נמצאים אנשים מקצועיים שחשוב להם שלום הציבור,
והם גם יודעים לבדוק את עצמם ולתקן אם צריך
והם גם אנשים שיכולים לטעות ומחקרים זה לא כלי של מדע מדויק אלא סטטיסטי
ולא חסרות תרופות שהורידו אותם מהמדף בגלל חוסר יעילות ו/או מסוכנות
היו כמה תרופות כאלו בשנים האחרונות
כמדומני תרופה ללחץ דם וכדו'

נכון, עם כמה הסתייגויות.
מי שנפגע בזמן הטעות, זה לא ינחם אותו שאחר כך ירדו התרופות או המערכת תקנה את עצמה.
דבר נוסף, לפעמים מאוד מסורבל ולוקח זמן לגלות טעויות, דווקא בגלל אמון יתר במערכות, או עצלות או חוסר אחריות מספיקה.
כשהיתה אצלנו תופעת לוואי חריפה מחיסון, הייתי צריכה להיות עקבית ולהשקיע עד שהצלחתי שידווחו את זה למשרד הבריאות. ולא כל הורה עושה את זה. הילד כבר אחרי הסיפור, אז למי יש כוח וזמן?
ולמה זה לא נעשה אוטומטי? - ככה. כי התופעה הזו לא מוכרת, אז כנראה אין קשר. ואיך היא תהיה מוכרת אם לא מדווחים ורואים אם יש תופעה כזו אחרי חיסון יותר מהרגיל?

 

[אהרן שטיימן]

כל הפעילות של ועדת סל הבריאות מורכבת מכאלו שיקולים ודיונים
האם להסתכל בטווח של הציבור באופן כללי או על פרטים
לא הייתי רוצה להתחלף איתם
זה החלטות בחיי אדם
תכלס, הם בודקים באופן רחב יותר כמה רווח כנגד סיכון
ובאמת אף אחד לא רוצה להיות מהאחוזים שנפגעים


ציטוט ידיעה מאתר כל רגע שהביא מבחדרי חרדים
מלפני כשעה

תינוק כבן שנה פונה ביום שני השבוע מביתו בשכונת רמות בירושלים, לבית החולים הדסה הר הצופים, כשמצבו מוגדר אנוש. תוך כדי פעולות החייאה, צוות הרופאים קבע את מותו.

מתוצאות הבדיקות שבוצעו על ידי צוות בית החולים עולה כעת, כי התינוק נפטר בביתו ככל הנראה מסיבוך של מחלת השפעת.

מהבדיקה עולה עוד, כי התינוק ומשפחתו לא חוסנו. המידע נמסר להורים ולמשרד הבריאות.

נחום ברנשטיין חובש באיחוד הצלה סיפר באותו היום, כי "לדברי בני המשפחה הפעוט לא התעורר משנתו לאחר שלא חש בטוב בימים האחרונים. בסיוע פרמדיק מתנדב באיחוד הצלה ביצענו בו פעולות החייאה אך בסיומן למרבה הצער נקבע מותו.

 

[מרחבית]

תכלס, הם בודקים באופן רחב יותר כמה רווח כנגד סיכון
ובאמת אף אחד לא רוצה להיות מהאחוזים שנפגעים

אם הורידו תרופות מהמדף, זה אומר שהגיעו למסקנה מאוחרת מידי עבור מי שנפגע, שהסיכון הרחב גדול מהרווח הרחב.

 

[אהרן שטיימן]

אם הורידו תרופות מהמדף, זה אומר שהגיעו למסקנה מאוחרת מידי עבור מי שנפגע, שהסיכון הרחב גדול מהרווח הרחב.

כנראה...
אז הם בודקים את עצמם או לא?

 

[מרחבית]

כנראה...
אז הם בודקים את עצמם או לא?

בודקים.
השאלה אם עושים מספיק, ובמהירות הראויה. השאלה אם אין דברים שהיו יכולים להימנע.

 

[אהרן שטיימן]

בודקים.
השאלה אם עושים מספיק, ובמהירות הראויה. השאלה אם אין דברים שהיו יכולים להימנע.

אפשר להמשיך ולהתפלפל על זה
תכלס, מה המסקנה שאת רוצה להוביל אליה?

 

[בריקים]

קראתם את האשכול הזה?
https://www.prog.co.il/threads/אזהרה-לכל-מי-שמחסן-חיסון-רוטה.225678/
גם אני נפלתי בפח הזה. חיסנתי בתמימות תאומים מתוך אמון במערכת, ואכלתי קש במשך שבועיים תמימים של שלשולים תכופים ובלתי פוסקים שגרמו סבל בל יתואר להם ולנו - הוריהם, וכמעט שהדרדרו לכדי אישפוז.
למה לא אמרו לי שיש כזו תופעת לוואי?
למה ממשיכים להציע לי את החיסון הזה עם כל ילד נוסף שאני מגיעה לחסן, ולא אומרים לי את תופעות הלוואי המדוברות?

 

[אהרן שטיימן]

קראתם את האשכול הזה?
https://www.prog.co.il/threads/אזהרה-לכל-מי-שמחסן-חיסון-רוטה.225678/
גם אני נפלתי בפח הזה. חיסנתי בתמימות תאומים מתוך אמון במערכת, ואכלתי קש במשך שבועיים תמימים של שלשולים תכופים ובלתי פוסקים שגרמו סבל בל יתואר להם ולנו - הוריהם, וכמעט שהדרדרו לכדי אישפוז.
למה לא אמרו לי שיש כזו תופעת לוואי?
למה ממשיכים להציע לי את החיסון הזה עם כל ילד נוסף שאני מגיעה לחסן, ולא אומרים לי את תופעות הלוואי המדוברות?

בכל פעם שהלכתי עם ביתי לחיסון נאמר לי מה התופעות לוואי...
אולי צריך לשאול אם לא אומרים לכם...

 

[אי המטמון]

סלחנו.
יש רבנים שחושבים שהגישה הזו, לשאול כל דבר את הרב, שגויה.
לגבי הלכה - אברך צריך לדעת לפתוח משנה ברורה, ככה אבא שלי למד מהרב שלו.... (אחד מגדולי ישראל שנפטר ממש לאחרונה).
לגבי הנהגה - אני לא רוצה להיכנס באריכות לנושא, אבל הרב שלו תמיד היה אומר 'מה זה שאברכים באים לשאול איזה צבע תריסים לשים בסלון'.

אתם רציניים בתגובה שלכם?

מדובר כאן על חיים ומוות, ענייני פיקוח נפש, אם לא צריך לשאול את הרב את מי צריך לשאול בדיוק?
מה בין זה לצבע תריסים?
מה זה קשור להנהגה?
זהו נושא הלכתי טהור ומובהק, ובמקום להתכתש כבר כמה ימים בפרוג, פשוט כל אחד ישאל את מוצ"ו מה ההלכה אומרת על חסון השפעת!
כי רק עליהם אפשר לסמוך כפי שכתבה @מרחבית , ורק עליהם צריך לסמוך כפי שההלכה מחייבת בנושאים אלו.

כל נושא בעולם אפשר להפוך לסוגיא הלכתית ועדיין אני לא מחוברת בקו ישיר לרב אלא מפעילה גם קצת שיקול דעת

אבוי למי שמחסן את בנו בגלל שיקול דעת עצמאי שלו, לא אקנא בו אם בכך ימיט אסון על ילדיו!
אם האדם יחסן מתוך ציווי אלוקי של ורפוא ירפא, וכך פסק לו הרב, אז ידע האדם כי שלום אהלו.

 

[בריקים]

בכל פעם שהלכתי עם ביתי לחיסון נאמר לי מה התופעות לוואי...
אולי צריך לשאול אם לא אומרים לכם...

כל מה שכתוב באשכול ההוא אמרו לך??????????????
שיש סיכוי לחסימת מעיים? לשבועיים של שלשולים מטורפים ללא הפסקה. (כל 5-10 דק'!!!!)
או שאולי תגידו שגם לזה אין קשר וזו רק תחושת בטן?

 

[מרחבית]

אפשר להמשיך ולהתפלפל על זה
תכלס, מה המסקנה שאת רוצה להוביל אליה?

שלא טוב להיות פנאטיים לשום כיוון, לא לסמוך על אף אחד בצורה עיוורת, גם לא לפסול אף אחד בצורה עיוורת.
להבין שהעולם לא מושלם, להיות עם נכונות לשמוע דברים נוספים בהתעניינות ובלי דעות קדומות.
להבין שהממסד לא רודף אותנו ובגדול רוצים להועיל וגם מתקדמים ומתקנים דברים, אך הוא איננו חף מטעויות ולא תמיד אחראי די הצורך, ויש גם מחדלים.

ובעיקר לשים לב באופן פרטי מה קורה בשטח. אם ילד מרגיש רע במיוחד אחרי חיסון, וזה לא נראה כמו התפתחות רגילה של מחלה; אם מישהו לוקח תרופה, ומאז החלו תופעות שלא היו קודם - לשים לב. לא לקבל אוטומטית את הנפנוף של רבים מהרופאים - שאין כל קשר. להתבונן. להתייעץ עוד. לקרוא חומר.

מישהי ספרה לי, שכאשר לקחה תרופה במשך תקופה, והיתה לה תופעת לוואי שבחיים לא חוותה, ולא היתה סיבה נוספת שאפשר לחשוב עליה, עדיין שתי רופאות מקצועיות נפנפו אותה, שברור שזה לא קשור לתרופה. לא כתוב בעלון. אחר כך היא מצאה ברשת החברתית, שזו תופעת לוואי ידועה לתרופה שהיא לוקחת. וכשהפסיקה עם התרופה - חלפה התופעה.

חיסון רוטה. מספרות אמהות ומטפלות על שלשולים במשך תקופה ממושכת אחרי החיסון. נכון, ודאי זה לא תמיד קשור. חלק ודאי שכן. בכמה אחוזים? - אין לי מושג. האם כדאי בכל זאת לחסן? - שכל אחד יתייעץ ויחליט לעצמו. אבל רופאים ואחיות ממשיכים לדקלם: 24 שעות, תופעות קלות.

וכשמדובר באנשים זקנים, יש בכלל נטייה לייחס כל דבר לגיל, במקום לפקוח עיניים. הגיל הגבוה הרי לא התחיל בדיוק עם נטילת התרופה המסוימת הזו.

בקיצור: נראה לי ללכת כללית לפי הממסד בלי חרדות, אך עם עיניים פקוחות ושימת לב. ושומר פתאים ד'. כל מה שעושים וכל מה שנזהרים - זו רק השתדלות.

 

[גלבוע]

אתם רציניים בתגובה שלכם?

מדובר כאן על חיים ומוות, ענייני פיקוח נפש, אם לא צריך לשאול את הרב את מי צריך לשאול בדיוק?
מה בין זה לצבע תריסים?
מה זה קשור להנהגה?
זהו נושא הלכתי טהור ומובהק, ובמקום להתכתש כבר כמה ימים בפרוג, פשוט כל אחד ישאל את מוצ"ו מה ההלכה אומרת על חסון השפעת!
כי רק עליהם אפשר לסמוך כפי שכתבה @מרחבית , ורק עליהם צריך לסמוך כפי שההלכה מחייבת בנושאים אלו.

אנחנו רציניים, וגם הרבנים שלנו.
יש רבנים שבאמת חושבים שזו החלטה שאנשים צריכים לקבל לבד, בין אם זה מוצא חן בעיניכם ובין אם לא.
המו"צ שלנו (של בעלי) גם כן לא עונה על כאלו שאלות.
(הצבע תריסים היה משל להרבה דברים אחרים, אם כבודו לא הבין)

 

[אקסס]

@קצרה , הדעה שלך בעיניי לא שונה באופן עקרוני מאלה שרואים בכל רופא וממסד אויב עם אינטרסים זרים.
המשותף הוא: יש לכם את התזות והאמונות שלכם, ומעתה לעובדות אין יותר מה לומר.

העניין הוא, שהעולם הוא לא שחור לבן. גם לא המחקרים. גם לא הידע והנקיות של כל מי שרופא או חוקר. העולם גם לא יכול להיחלק באופן טוטאלי בין כבוד ואמון מלאים לרופאים ולממסד, וזלזול מוחלט באימהות ובאחרים. מהסיבה הפשוטה בתכלית: העולם לא עובד ככה.

לדוגמא, טוענת אמא שבנה בסכנת חיים, שהרופאים לא אומרים לה ברור מה יש לילד. והיא יודעת שהוא אחרי חיסון.
נכון, זה עדיין לא הוכחה שזה בטוח מהחיסון. זה כן אמור להיות בסימן שאלה, שמתייחסים אליו מאוד ברצינות ובכובד ראש: האם זה מהחיסון?
מה לעשות, שזה לא מסתדר עם התזה, אז יש פרשנות חדשה: לרופאים אסור לומר מה יש לילד כי יש חיסיון רפואי, ולאמא (שלא היתה נגד חיסונים - עובדה שהיא חיסנה) - יש עניין להאשים את החיסון, לכן היא משקרת בתקשורת, וטוענת שהרופאים לא אומרים לה מה יש לילד, על אף שהם כן אמרו. כי זה מה שאכפת לה כרגע: להאשים את החיסון, ותו לא.

וכל הפרשנות ה'נחמדה' הזו, שלא לומר המאשימה, לא בנויה על היכרות כלשהי עם המקרה. אלא אך ורק על דבר אחד ויחיד: התזה, שלא ייתכן שחיסון גרם לתינוק להיות כל כך חולה. חד וחלק.
לכן, על כל דבר שיביאו, תהיה פרשנות או התפתלות שלא נסמכות על בדיקת העובדות, העיקר שתגיע למטרה המסומנת מראש, שהיא: אין ולא ייתכן כל קשר בין חיסונים לתופעות חמורות.
זו רק דוגמא אחת לדברים שנכתבו בנחרצות בלי בדיקת המציאות. (נכתבו כמובן גם דברים רבים שכן מעוגנים במציאות. לא שוללת את כל מה שנאמר. שוללת את הגישה).

זו לא בעיה גדולה להמציא פרשנות על כל דבר. קצת כישרון והתמצאות בנושאים - וכל דבר נפרש אותו איך שאנחנו רוצים. השאלה אם חקר האמת עומד לנגד העיניים, או הרצון להגיע לתוצאה מסוימת דווקא.
הצורה הזו לא משכנעת. כי כשמסמנים את המטרה מראש, ולפיה מפרשנים ומעקמים כל סיפור או טענה, זה לא משכנע, ואפילו מקומם.

אני לא מאלה שמתנגדים טוטאלית לחיסונים. לגמרי לא. ואני מתחסנת ומחסנת כסדר. אני כן מבינה שאין שחור לבן בשום דבר בחיים, ולא הכל כבר ידוע וברור ומוחלט ונחרץ.
ואין דבר כזה שיש אנשים שכל דבריהם צדק ואמת ונקיות מוחלטת (חוץ מגדולי תורה אמיתיים), ואנשים שכל דבריהם הבל וטפשות ותחושות מוזרות.
מה לעשות, העולם קצת יותר מורכב.

הרוצים לנסות לדעת את האמת, צריכים לרצות לדעת את האמת, גם אם זה לא פשוט להגיע אליה. ולא לפרש כל דבר לפי התזה שהם מאמינים בה.
כי נכון, אולי ככה החיים פשוטים יותר, אך אין בין זה לבין אמת - מאומה.

תגובה מושקעת מאוד ועניינית
אהבתי, תודה רבה.

 

[אי המטמון]

אנחנו רציניים, וגם הרבנים שלנו.
יש רבנים שבאמת חושבים שזו החלטה שאנשים צריכים לקבל לבד, בין אם זה מוצא חן בעיניכם ובין אם לא.
המו"צ שלנו (של בעלי) גם כן לא עונה על כאלו שאלות.
(הצבע תריסים היה משל להרבה דברים אחרים, אם כבודו לא הבין)

1.להבא כשאתם מביאים משלים תשדלו להביא ממין העניין.
2. מו"צ שלא עונה על השאלה הזו, או שהוא לא מו"צ או שלא שאלתם אותו נכון.
לא צריך לשאול אם לעשות או לא, אלא האם מותר, ואם כן האם זו חובת ההשתדלות.
מכאן ולהבא החלטה שלכם.
אף אחד לא חשב שהמו"צ יקח אתכם להתחסן...

 

[גלבוע]

1.להבא כשאתם מביאים משלים תשדלו להביא ממין העניין.

המשל לא שלי אלא של אחד מגדולי הדור שנפטר לאחרונה, זי"ע.

1
2. מו"צ שלא עונה על השאלה הזו, או שהוא לא מו"צ או שלא שאלתם אותו נכון.
.[/QUOTt]

אם זאת לא חוצפה והתרסה כלפי רבנים, אז אני לא יודעת מה כן.
כל הרבנים מכל המגזרים צריכים לענות תשובות לפי התפיסה שלכם?

 

[גלבוע]

---

 

[אהרן שטיימן]

אם זאת לא חוצפה והתרסה כלפי רבנים, אז אני לא יודעת מה כן.

לא נראה לי שהתכוונו לזלזל ברבנים
אני חושב שהתכוונו לומר שמו"צ זה בדר"כ רב שהתמחותו והשאולות שהוא עונה עליהן הן ספציפיות מאד וד"ל...
יש כאלו שקוראים לכל רב שכונה שפוסק הלכות מו"צ...
וכמדומני מכאן מגיע החוסר ההבנה בין 2 הצדדים

 

[אידישע מאמע]

1.להבא כשאתם מביאים משלים תשדלו להביא ממין העניין.
2. מו"צ שלא עונה על השאלה הזו, או שהוא לא מו"צ או שלא שאלתם אותו נכון.
לא צריך לשאול אם לעשות או לא, אלא האם מותר, ואם כן האם זו חובת ההשתדלות.
מכאן ולהבא החלטה שלכם.
אף אחד לא חשב שהמו"צ יקח אתכם להתחסן...

לא נראה לי שהתכוונו לזלזל ברבנים
אני חושב שהתכוונו לומר שמו"צ זה בדר"כ רב שהתמחותו והשאולות שהוא עונה עליהן הן ספציפיות מאד וד"ל...
יש כאלו שקוראים לכל רב שכונה שפוסק הלכות מו"צ...
וכמדומני מכאן מגיע החוסר ההבנה בין 2 הצדדים

יש בזה הבדלי גישות שונים בין המגזרים השונים

סיפר לנו רופא מרדים חרדי שעובד באחד הבתי חולים שנשים בלידה אומרות לו שהרב אמר שישימו חצי כמות מהאפידורל, את כל הסיכונים יש ואת התועלת אין. הרב שלנו שהוא רב חשוב לא יענה לכאלו שאלות בחיים ולדוגמא כששאלנו אותו על דירה אמר לנו תשאלו מתווך

 

[אי המטמון]

המשל לא שלי אלא של אחד מגדולי הדור שנפטר לאחרונה, זי"ע.

אותו גדול הדור זי"ע גם אמר שגורבים גרב ימין אחר כך גרב שמאל.
אהה...וגם הביא פעם משל של המגיד מדובנא על...
די.
הבנתם את כוונתי, המשל לא קשור היה לנמשל אין צורך להתחכם.

אם זאת לא חוצפה והתרסה כלפי רבנים, אז אני לא יודעת מה כן.
כל הרבנים מכל המגזרים צריכים לענות תשובות לפי התפיסה שלכם?

בעניני הלכה כל רב צריך לענות תשובות, או לפנות או להפנות אתכם לרב מוסמך וגדול יותר!
אם יש דוגמא לשאלה שפוסק צריך לענות עליה הרי זו שאלת המליון דולר האם מותר וחייבים להתחסן מפני חובת ההשתדלות על בריאותנו!

בענייני השקפה כל רב יחליט לעצמו מה מתאים וצריך לענות ומי אני שאתערב...

ותודה ל @אהרן ש. שהיטב לבאר את כוונתי בשם מו"צ [שאגב הוא ראשי תיבות למורה צדק ולא רק בנושאים ספציפים וד"ל ] ולכן נקרא לרב המדובר מעתה והלאה "פוסק".