מעשה בגידול

[yudit10]

ההדגמה יפה ומרשימה.

אולי אפשר לדבר מעט על הסיבות ללחץ החברתי?
לעניות דעתי, הסיבה המרכזית ללחץ החברתי המוגבר שקיים בחברה החרדית, היא המקום המועט שיש בציבור שלנו לבילוי גשמי.
מסופר על כך שבימי מלחמת העולם השנייה רצו הבריטים לקצץ את תקציב התרבות, בשל ההוצאות התקציביות הרבות. צ'רצ'יל התנגד לזה בכל כוחו והצהיר 'נכון שאנחנו נלחמים על החיים, אבל צריך גם שיהיה בשביל מה לחיות!'
כל אחד צריך להרגיש שיש משהו שהוא חי עבורו, ונכון, כולנו חיים בשביל לקיים תורה ומצוות ולקבל עולם הבא, אבל רובנו לא בדרגה גבוהה כל כך שיכולים להעביר חיים שלמים בעבודה קשה, בלי להרגיש שמץ של הנאה בעולם הזה.

אצל החילונים החיים הם בשביל לבלות פיזית. חוץ מזה, לרוב אין להם צורך פנימי בנראות חיצונית מהודרת ועמידה בדרישות, אלא אם כן אלו דרישות העבודה והמעמד. לעומת זאת אצלנו, כיון שברוך ד' אין אנו חיים בשביל ההנאה הפיזית, ואדרבה פעמים רבות אנו עמלים מבוקר עד לילה, תחילה בעבודה, ולאחר מכן בבית עם הילדים, תחושת ההנאה מגיעה כאשר אנו מרגישים ש'אנחנו משפחה חשובה ויוקרתית, כזו שמלבישה את הילדים בסטים מחנות X, ומחתנת באולם X'.

אצל משפחות ליטאיות רבות אין צורך בנראות החיצונית בשביל תחושת החשיבות, כיון שתחושת החשיבות היא בזה ש'אנחנו מקפידים על הכשר זה, ולא נכניס את X לבית, והבעל לומד כל היום בכולל'.

כמובן שהכל זה בקווים גסים, ויש הכל אצל כולם.

אהבתי מאוד את הפתיחה

אבל ההנחות שלך לגבי ההבדל בין הציבור החסידי לליטאי
לא נראות נכונות
ולו בשל העובדה שהליטאים כורעים תחת נטל החתונות בדיוק כמו החסידים

וחבל להפוך את האשכול להתכתשויות פנים מגזריות

 

[כוכב103]

אם יש אנשים שכבר היום רגילים לחסוך, אז מצויין זה המטרה שמדובר כאן.

יש כאן שתי מטרות שלא אמורות לפגוע אחת בשניה
אחת- שכל אחד יוציא הוצאות עם חשבון ולא יבזבז על מה שלא צריך (ויחסוך את העודף לכל מטרה נעלה שתעלה בדעתו)
ויש מטרה שניה- שהנורמות החברתיות לא יכתיבו תכתיבים גבוהים כמינימום הכרחי.

 

[יענקף]

אבל ההנחות שלך לגבי ההבדל בין הציבור החסידי לליטאי
לא נראות נכונות
ולו בשל העובדה שהליטאים כורעים תחת נטל החתונות בדיוק כמו החסידים

וחבל להפוך את האשכול להתכתשויות פנים מגזריות

אין כאן שום התכתשות פנים מגזרית, רק העלאת עובדות והסברן על השולחן.
הליטאים כורעים תחת הנטל רק בגלל הסטנדרט של השתתפות בעול הדירה, דבר מחויב המציאות במגזר שמעוניין שהאברך ימשיך ללמוד בכולל, ואין בו שום עניין של מקובלות חברתית שאפשר לקצץ בו.
לעומת זאת, התחושה האישית שלי היא שאצל החסידים ה'מה יאמרו' הרבה יותר תובעני, והלחץ החברתי יותר מורגש. עד כה לא ראיתי מישהו שחלק עליי.
הנה, בלי שום תקנות אצל הליטאים, אברכים רבים עושים בר מצוות בבתים פרטיים, מחברים 'וורט' ו'אירוסים', לא נותנים מתנות לאחי החתן והכלה, מחתנים ב'וולף' או ב'תמיר העגול', לוקחים זמר ואורגניסט ולא תזמורת, ביטלו לחלוטין את שבתות האופרוף, לא נותנים לחתן חנוכייה ומגילת אסתר, ועוד.

 

[yudit10]

אין כאן שום התכתשות פנים מגזרית, רק העלאת עובדות והסברן על השולחן.
הליטאים כורעים תחת הנטל רק בגלל הסטנדרט של השתתפות בעול הדירה, דבר מחויב המציאות במגזר שמעוניין שהאברך ימשיך ללמוד בכולל, ואין בו שום עניין של מקובלות חברתית שאפשר לקצץ בו.
לעומת זאת, התחושה האישית שלי היא שאצל החסידים ה'מה יאמרו' הרבה יותר תובעני, והלחץ החברתי יותר מורגש. עד כה לא ראיתי מישהו שחלק עליי.
הנה, בלי שום תקנות אצל הליטאים, אברכים רבים עושים בר מצוות בבתים פרטיים, מחברים 'וורט' ו'אירוסים', לא נותנים מתנות לאחי החתן והכלה, מחתנים ב'וולף' או ב'תמיר העגול', לוקחים זמר ואורגניסט ולא תזמורת, ביטלו לחלוטין את שבתות האופרוף, לא נותנים לחתן חנוכייה ומגילת אסתר, ועוד.

לפי מה שידוע לי
גם הרבה חסידים נוהגים בדיוק כך
בכל הסעיפים אותם הבאת.
והליטאים עדיין קובלים על עצם החתונה
ורוצים לערוך "חתונות המאה"

ושוב
חבל לדרדר את האשכול לכיוון הזה.

 

[shira bira]

ואין בו שום עניין של מקובלות חברתית שאפשר לקצץ בו.

לא נכון בהכרח.
ומכאן המסקנה שבכל סקטור קיים לחץ על היבטים שונים בהתאם לרמת החשיבות של כל היבט.

 

[שקדנות]

יש כאן שתי מטרות שלא אמורות לפגוע אחת בשניה
אחת- שכל אחד יוציא הוצאות עם חשבון ולא יבזבז על מה שלא צריך (ויחסוך את העודף לכל מטרה נעלה שתעלה בדעתו)
ויש מטרה שניה- שהנורמות החברתיות לא יכתיבו תכתיבים גבוהים כמינימום הכרחי.

יפה, אז מה העניין להסביר שיש אנשים שכבר היום חוסכים, זה לא סותר את העניין שכדאי להרגיל לחסוך, למי שעדיין אינו עושה כך. וגם מי שכבר נוהג כך, כנראה יש לו עוד מה להרגיל את עצמו בחיסכון.
ואם כל שאנחנו נעשה, זה רק ליצור תקנות או הגבלות על דברים מסויימים בחתונה, זה לא בהכרח יועיל, כי מטבע הדברים העליה ברמת החיים תשפיע גם על מה שכן עושים בחתונה, שלאט לאט ישקיעו בזה יותר כסף.

 

[בשעות הקטנות]

אחרי שהאשכול הקודם התפתח לכיוונים שלא חשבתי עליהם,
(כנראה באשמתי)
ואחרי שהחכמתם אותי בהרבה תגובות,

אשמח לשתף אתכם במעשה קטן:

(מקווה שתסלחו לי על האשכול החדש, פשוט כי השקעתי בתגובה ולא רציתי שהיא תטבע בים הודעות)

מעשה בגידול קטן ונחמד, ושמו: "תרבות השפע"-
צפה בקובץ המצורף 650083

ביום יום הוא היה די אהוב, אבל בחתונות הוא הציק לכולם-
צפה בקובץ המצורף 650084

הגידול הלך והתפתח, שלח גרורות חדשים, עד שתוך כמה שנים הוא הכפיל את עצמו-
צפה בקובץ המצורף 650085

בשלב הזה- הוא הציק מאוד מאוד, עד שהחליטו כולם לחתוך חלק מרכזי ממנו-
צפה בקובץ המצורף 650086

אחרי החיתוך הסתכלו כולם ואמרו: איזה יופי! הגידול הצטמצם כמעט בחציו!
צפה בקובץ המצורף 650087

נשמו כולם לרווחה, והמשיכו להתאהב בגידול היומיומי הנחמד
צפה בקובץ המצורף 650088

עברו כמה שנים...

במקרה הטוב, הגידול המשיך להתפתח באותו קצב כמו שהוא גדל עד עכשיו, והגיע חזרה למימדים הישנים...
צפה בקובץ המצורף 650090


במקרה הגרוע, הגידול היה כה אגרסיבי וצמא חיים,
שהחיתוך פשוט גרם לו להתפתח ביתר חוזקה בכיוונים חדשים:
צפה בקובץ המצורף 650091

נהניתי כל כך מכל הדבר הזה שיצרת כאן.
בלת"ק מחוסר זמן (זהו, חוזרים ללימודים!)
ארצה לכוון לנקודה אחת.
התקשורת שלנו / העיתונות / הפרסום וכו'....
חברה שחה לי פעם-
משגע אותי לקרוא טורים על גבי טורים מלאי לקח ומוסר על הסתפקות במועט, בית של תורה, רוח וגשם, הנראות הרגע מול הנאות עולם וכו וכו'... ולצידם פרסומות על גבי פרסומות של מיטב ה"גידולים" שאת מתארת לעיל, לא עלינו.
אני חושבת שיש בזה מן האמת.
הרוח הנושבת מעל דפי העיתון שאנו צורכים מידי שבוע, מלמד על רמת חיים יפה והרבה מעל הסטנדרט.
בעלי עסקים רוצים להתפרנס, אנשי השיווק (לא מזלזלת בהם אלא מתארת את התופעה) מסייעים להם בכל הכוח, מכתיבים את הנורמות והצרכים שלנו.
פאות בכל מיני שמות וצורות (נו, באמת, מה לא שמת לב שזו אותה גברת בשינוי אדרת?) חנויות שלמות מפוצצות באססוריז בכל הצבעים, הגדלים והמחירים, המודעות קוראות לך להיות חלק מכולם, כי לכולם יש, וזה עכשיו הכי נצרך ואיך עדיין לא רכשת ואיך יכול להיות שלא עשית צילומים לילדים באלפי שקלים ו.....
זו התמונה המשתקפת.
אחר כך כל אחד הולך להציץ בארנק שלו, ובודק-
האם הפיתוי גדול עלי ומשגע אותי עד שלא אוכל לעצור עצמי מלהיות "כמו כולם", או שאני מספיק בוגר ואחראי והפיתוי נראה מתוק ומלא חשק, אבל עדין לא שווה את ריקון הארנק....
הנקודה שהעליתי היא רק חלק מהחוליה של השרשרת הגורמת לנורמות החברתיות להתפתח, לגדול ולתפוח...
ואם היה לי מעט יותר זמן להאריך, הייתי מעלה גם הסתייגויות ותובנות נוספות.... אבל חייבת לעצור את עצמי ולהסתפק בזה.
יישר כוח על העלאת הנושא!

 

[שירי12]

רק מניחה את זה כאן -
הרבה בנות כיום עובדות, החל מגיל הנעורים בביביסיטר ושות',
ובהמשך לאחר הסמינר בעבודה שיכולה להכניס סכומים לא רעים בכלל.
אולי כדאי שאת חלק מהוצאות החתונה תממן הבת מכספה (וכמובן תחסוך לשם כך מגיל צעיר).
זה יעזור קצת לשיקול מה 'חייבים' ומה 'רוצים'.

(כמובן שיש כאלה שמתחתנות לפני סיום הסמינר. נכון. לא יודעת מה לעשות עם כאלו. מניחה שזה יהיה חלק משיקולי ההורים מתי לחתן).

 

[אי פה אי שם]

כמובן שאין ברצוני לחלוק על חשיבות אשכול זה וחבריו.

רק להאיר נקודה קטנה-
כמעט ולא ראינו פה תגובות של מחותנים אשר יסבירו לנו בעצמם, מה באמת גורם לאדם להוציא מכיסו על לילה אחד, מה שעומד לשלם ביזע כמה שנים. ומה בעצם החשש הגדול ממעבר לחתונות מצומצמות במוזמנים ומזומנים.

תחושה שלי בשתי מילים 'נקודת שיא'.
וביתר הסבר-
כשמדברים על שינוי באופי החתונות קל מיד לדמיין בראש - אב למשפחה חרדית בת ארבע עשרה נפשות, בעמדו טרום חתונת בתו התשיעית בזעקה נואשת הצילו.. הבו שינוי עכשיו..
למה תשיעית? כי בראשונה הוא לא זעק וככל הנראה גם לא ברביעית..

ב"ה בציבור שלנו אדם מקדיש את חייו במסירות לילדיו שנים ע"ג שנים.
ואין הזדמנות כמו בלילה של חתונה לנקז את כל הקושי - האושר של חייו, בהודיה לבורא עולם על חסדיו שליוו עד הנה.

לבוא ולדבר על ליבו כי ניתן לעשות זאת גם במחיצת 100 אנשים במתכונת בר מצווה מכובדת ככל שתהיה, קצת מסובך. ההרגשה היא שליל חתונה הוא שיא האושר של האדם. שיא הנחת. ושיא התכלית שלו פה בעולם לראות את הדורות הישרים..

ושוב, אל תציירו לעצמכם כיצד משכנעים אדם בן 58 תשוש ויגע מ7/8 חתונות קודמות. כי אותו כבר הבנק וודאי שכנע. שכנעו נא אדם טרם חתונת בנו או בתו הראשונים.. אתם תדברו אתו על עשרים השנים הקרובות, והוא בעצם מדבר על עשרים השנים האחרונות..

נ. ב. אולי זה הכוונה בפיוט - חפציך אסורים, וגם לחשוב חשבונות. / הרהורים מותרים, ולשדך הבנות.
- החשבונות הם על העתיד, והרהורים על העבר.. ועם חשבונות ככל הנראה לעולם לא נצליח לשדך..

 

[שקדנות]

כמובן שאין ברצוני לחלוק על חשיבות אשכול זה וחבריו.

נ. ב. אולי זה הכוונה בפיוט - חפציך אסורים, וגם לחשוב חשבונות. / הרהורים מותרים, ולשדך הבנות.
- החשבונות הם על העתיד, והרהורים על העבר.. ועם חשבונות ככל הנראה לעולם לא נצליח לשדך..

אהבתי!

 

[שקדנות]

זה יעזור קצת לשיקול מה 'חייבים' ומה 'רוצים'.

זה רעיון לעד הרבה הוצאות. הרי אפשר לומר שכל פעם שבחור ירצה חליפה, או בחורה תרצה בגד חדש, שהיא תשתתף בהוצאה, וכן לגבי כל הוצאה.
האם זה נכון?
אולי זה רעיון טוב לגרום שלא יקנו סתם. אני דוקא התחברתי לזה.

 

[ארבע]

@אי פה אי שם יפה כתבתם
אם כי אני, שרחוקה מחיתון מרחק הגון של שנים, בהיות בתי הגדולה בס"ה בגן חובה, כשנתקלתי בסקר שהופץ לאחרונה ופורסם גם עלי פורום, ובו צויין כי ההלוואות הנלקחות כדי מימון עלות חתונה ממוצעת במגזר מוחזרות במשך 3 שנים - הנתון הזה החריד אותי ממש. נכן לעכשיו אצטרך יותר את מעשר שנים מחיי כדי להשיב רק את הוצאות החתונה! המחשבה הזו מייגעת אותי כבר כעת. מילא יה מדובר בהוצאות לסידור קורת גג לצאצאים - על זה אני מוכנה להתייגע ביתר חשק. אבל על האבסת המונים בערב חד פעמי? למה מה קרה?

 

[הנורמלי]

@אי פה אי שם יפה כתבתם
אם כי אני, שרחוקה מחיתון מרחק הגון של שנים, בהיות בתי הגדולה בס"ה בגן חובה, כשנתקלתי בסקר שהופץ לאחרונה ופורסם גם עלי פורום, ובו צויין כי ההלוואות הנלקחות כדי מימון עלות חתונה ממוצעת במגזר מוחזרות במשך 3 שנים - הנתון הזה החריד אותי ממש. נכן לעכשיו אצטרך יותר את מעשר שנים מחיי כדי להשיב רק את הוצאות החתונה! המחשבה הזו מייגעת אותי כבר כעת. מילא יה מדובר בהוצאות לסידור קורת גג לצאצאים - על זה אני מוכנה להתייגע ביתר חשק. אבל על האבסת המונים בערב חד פעמי? למה מה קרה?

זו שאלה של הסתכלות
האבסת המונים או שמחת ליל כלולות צאצאיך !!
שיהיו הכי שמחים שאפשר ביום המרגש ביותר בחייהם

 

[ארבע]

זו שאלה של הסתכלות
האבסת המונים או שמחת ליל כלולות צאצאיך !!
שיהיו הכי שמחים שאפשר ביום המרגש ביותר בחייהם

בהסתכלות שלי אני מעדיפה שהלילדים שלי תהיה קורת גג נורמלית במינימום משכנתא, ולא ערב חד פעמי מפואר עם המון אדם שאפשר לשמוח גם בנוכחות מחציתו.

לחץ וצער של היעדר דיור משפיעים על החיים בצורה הרבה יותר עמוקה וארוכת טווח מחגיגה חד פעמית מפוארת.

 

[הנורמלי]

בהסתכלות שלי אני מעדיפה שהלילדים שלי תהיה קורת גג נורמלית במינימום משכנתא, ולא ערב חד פעמי מפואר עם המון אדם שאפשר לשמוח גם בנוכחות מחציתו.

לחץ וצער של היעדר דיור משפיעים על החיים בצורה הרבה יותר עמוקה וארוכת טווח מחגיגה חד פעמית מפוארת.

התגובה התמקדה בעיקר 'בנוסח' ולא במהות שעליה כבר הרחיבו המון באשכולות אחרים

 

[ארבע]

איני רואה שום משוואה בין האבסת המונים (איני חוזרת בי מהנוסח) ובין שמחה מיטבית ומקסימלית לזוג ביום הגדול בחייו.
אין שום קו שאני רואה שניתן למתוח בין שני המושגים הללו.
ז'טס אול.

 

[יענקף]

בהסתכלות שלי אני מעדיפה שהלילדים שלי תהיה קורת גג נורמלית במינימום משכנתא, ולא ערב חד פעמי מפואר עם המון אדם שאפשר לשמוח גם בנוכחות מחציתו.

תנוח דעתך.
ההפרש בין אולם גדול לקטן, כשמדברים על האולמות הזולים כמובן, ובין המון אדם למשפחה המצומצמת, מגיע לעשרות אלפי שקלים בודדים, מה שמהווה פסיק קטן במחיר של 'קורת גג נורמלית', ובקושי מורגש במשכנתא.

 

[ארבע]

עשרות אלפי שקלים בודדים הם תוצר של כמה חודשי עבודה מאומצים, בהם כל המשכורת מוקדשת לכיסוי ההפרש (כאשר גם העלות הבסיסית כבר שווה למספר משכורות).
זכותי לשמוח ביום החתונה וזכותי לשמוח גם במהלך שלוש השנים שלאחריה.

 

[קופי 100]

נהניתי כל כך מכל הדבר הזה שיצרת כאן.
בלת"ק מחוסר זמן (זהו, חוזרים ללימודים!)
ארצה לכוון לנקודה אחת.
התקשורת שלנו / העיתונות / הפרסום וכו'....
חברה שחה לי פעם-
משגע אותי לקרוא טורים על גבי טורים מלאי לקח ומוסר על הסתפקות במועט, בית של תורה, רוח וגשם, הנראות הרגע מול הנאות עולם וכו וכו'... ולצידם פרסומות על גבי פרסומות של מיטב ה"גידולים" שאת מתארת לעיל, לא עלינו.
אני חושבת שיש בזה מן האמת.
הרוח הנושבת מעל דפי העיתון שאנו צורכים מידי שבוע, מלמד על רמת חיים יפה והרבה מעל הסטנדרט.
בעלי עסקים רוצים להתפרנס, אנשי השיווק (לא מזלזלת בהם אלא מתארת את התופעה) מסייעים להם בכל הכוח, מכתיבים את הנורמות והצרכים שלנו.
פאות בכל מיני שמות וצורות (נו, באמת, מה לא שמת לב שזו אותה גברת בשינוי אדרת?) חנויות שלמות מפוצצות באססוריז בכל הצבעים, הגדלים והמחירים, המודעות קוראות לך להיות חלק מכולם, כי לכולם יש, וזה עכשיו הכי נצרך ואיך עדיין לא רכשת ואיך יכול להיות שלא עשית צילומים לילדים באלפי שקלים ו.....
זו התמונה המשתקפת.
אחר כך כל אחד הולך להציץ בארנק שלו, ובודק-
האם הפיתוי גדול עלי ומשגע אותי עד שלא אוכל לעצור עצמי מלהיות "כמו כולם", או שאני מספיק בוגר ואחראי והפיתוי נראה מתוק ומלא חשק, אבל עדין לא שווה את ריקון הארנק....
הנקודה שהעליתי היא רק חלק מהחוליה של השרשרת הגורמת לנורמות החברתיות להתפתח, לגדול ולתפוח...
ואם היה לי מעט יותר זמן להאריך, הייתי מעלה גם הסתייגויות ותובנות נוספות.... אבל חייבת לעצור את עצמי ולהסתפק בזה.
יישר כוח על העלאת הנושא!

יפה מאוד ונכון.
ובכל זאת אם אני מנסה לבחון מנקודת המבט האישית שלי, לא אצא לנופש חלומי ולא ארכוש פאה ב15k אם לא תהיה לי האפשרות הכלכלית לכך. לעומת זאת, עבור הוצאות חתונה אני אוציא כל מה ש'מקובל' גם אם לא יהיה לי שקל בכיס ואצטרך לקחת הלוואות עבור זה.
זה למה צריך שינוי בדפוס ה'מקובל' בתחום הזה יותר מבכל השאר.

 

[ארבע]

תנוח דעתך.
ההפרש בין אולם גדול לקטן, כשמדברים על האולמות הזולים כמובן, ובין המון אדם למשפחה המצומצמת, מגיע לעשרות אלפי שקלים בודדים, מה שמהווה פסיק קטן במחיר של 'קורת גג נורמלית', ובקושי מורגש במשכנתא.

ואגב, חמישים אלף שקל (נניח ההפרש בין חתונה מפוארת או המונית יותר) שישולמו בצוותא ע"י שני הצדדים, שווי ערך לחמש מאות שקלים חודשיים כפול עשרים שנה במשכנתא. זה לא סכום שהולך ברגל והוא בהחלט משמעותי במחיה החודשית.