מידע שימושי ד"ר אור גורן מאיכילוב מזהיר את הציבור להישמר מכל וכל ובפרט בתקופת החגים.

[sheen]

זה תפס אותי : הגורם העיקרי להופעתן של תאוריות קשר הוא הניסיון להעניק הסבר נוח יותר לאירועים או מצבים שההסבר הקיים להם אינו מספק או גורם לאי נוחות לרבים.

די אינטואיטיבי

 

[דודסטו]

אוקיי. שוכעתי שיש אנשים שנפטרו בגלל כל מה שסביב הקורונה. אבל בגלל זה נפטרו מעל 1300 אנשים? אתמהמה. לי נשמע יותר הגיוני שרובם הגדול נפטר מוירוס מסוכן ששמו קורונה.

ומעבר לזה

האם יש סיבה לחשוב שלא נפטרו בעיקר בגלל העומס במחלקות?

 

[רסיס לילה]

ומעבר לזה

האם יש סיבה לחשוב שלא נפטרו בעיקר בגלל העומס במחלקות?

אה"נ.
אבל מה גרם את העומס (דהיינו שלא היה מספיק כוח אדם לטפל)?
יאללה, תפתחו את הויכוח האינסופי בקול רעש גדול.

 

[חחח]

אני רואה שאת שואלת את השאלה הזאת המון, אז אענה לך:
כבר מימי הביניים סגר היה כלי יעיל ביותר למגיפות, וזה די מובן למה.
אם למשל דוד חולה בקורונה והוא הדביק את הבן שלו שלמה, והבן שלו הולך לגן הוא מדביק את כל החברים ואת מרים הגננת.
מרים מגיעה הביתה ומדביקה את יוסל'ה הבן שלה, שמדביק את כל החברים שלו בכיתה.... הבנת את העיקרון, לא?
סגר חונק את זה, נקודה.
ואם תשאלי: סגר זה לא לנצח, אז מה הועילו חכמים?
1. בינתיים מורידים את התחלואה ומשאירים אותה על אש נמוכה. זה עוצר זמנית, ואח"כ כשפותחים והתחלואה ירדה, נשארנו עם פחות חולים. זה כמו שיש לך מכשיר שכל יום מכפיל את המספר שכתוב על הצג. כשהמספר הוא 2000 ואת פוחדת להגיע ל20000 את מאפסת את המכשיר, והוא צריך להתחיל מהתחלה את הספירה והוא לעולם לא יגיע למספר שאת לא רוצה. מה שאין כן אם תתני למכשיר לעבוד ללא הפרעה, הוא יגיע למספר הזה בקלות רבה ואף יעקוף אותו.
2. אולי האנשים יבינו סוף סוף שהסגר הגיע בגלל שלא שמרו על הכללים, אולי הם יתחילו לשמור כדי להימנע מסגר ואז לא נצטרך אותו. סגר הוא תוצאה של אי שמירה על הכללים. אי חושבת ששמירה על ההנחיות זה כמו דיאטה. אם אומרים למישהו לשמור על דיאטה והוא לא שומר- שלא יתפלא שאחרי כמה שנים אומרים לו שהוא חייב צינתור. הוא יגיד "אני בעד אורח חיים בריא ונגד התערבות רפואית". אם היית שומר לא היית מגיע למצב הזה. במצב עכשיו כולנו ערבים זה לזה, אם נשמור יחד- נצליח.

1. אם אין תוכנית מסודרת ליציאה לא יעזור גם ההשהייה הזו, היא רק תדחה את ההתפרצות לשיא החורף שאז ממילא יש עומס מטורף בבתי חולים.
מתכונת של אקורדיון (קרי; פתיחה וסגירה לסירוגין) לא הגיונית בשום אופן. פשוט כי אחרי עוד סגר כבר אין בשביל מי או בשביל מה לפתוח.
2. ומי שאוחז שאין קורונה ולא שומר על הכללים, מבטיחה לך שסגר זה לא מה שיניע אותו כן לשמור את זה. להפך, זה לגמרי נותן לו הרגשה של "מלחמה בציוינים"

 

[חחח]

ואלו קרו סתם ככה, כי הרופאים קמו בבוקר והחליטו שבא להם להזניח להרעיב ולהתעלל בכוונה, סתם בשביל הכיף והספורט.
לא כי היתה הצפה של חולים וכאוס מטורף

קרו כי המערכת לא הייתה מוכנה וזה בא לה בהפתעה.
מצופה מדינה שכבר יותר מחצי שנה מכירה את הקורונה לא להיות מופתעת מעומס אלא להתארגן בהתאם.

 

[חחח]

איך תעזור אכיפה יעילה אם אחוז ניכר מאא"ר חושב שאין קורונה בכלל? (לא את!)
שמתים כמו מתאונות דרכים?
שאין סכנה?
שהכל "הפחדות"...?
שאנשים מתים עם קורונה ולא מקורונה?

לקרוא את הדעות פה ולהתייאש.

הסגר לא יעזור שהאנשים ישמרו יותר על הכללים.
שוב, מי שאוחז שאין קורונה אז הסגר הזה רק מחזק בו את ההרגשה של "מלחמת שמד" וכו'.
רק אכיפה חזקה ואמיתית תועיל.

 

[דודסטו]

קרו כי המערכת לא הייתה מוכנה וזה בא לה בהפתעה.
מצופה מדינה שכבר יותר מחצי שנה מכירה את הקורונה לא להיות מופתעת מעומס אלא להתארגן בהתאם.

את רוצה להיות רופאה?

 

[ירוק בהיר]

לא הבנתי למה

זו דוגמא קיצונית? הרי זוהי המציאות.

ניסו במקביל לאכוף עוד 3 מיליון דברים.

א. עם קצת סבלנות ובניית אמון אפשר להחזיר את הגלגל אחורה. המסיכות מונעות את העברת הנגיף ברמה כמעט הרמטית (לא מבין למה צריך לחזור על דבר פשוט כזה כ"כ הרבה פעמים).
ב. אשמח לדעת מי הם ה'מומחים' שהביעו תמיכה בסגר המפואר שהנחיתו עלינו ביום האחרון.

1. אם לא מבינים למה סגר הוא יעיל, צריך לשאול אפדמיולוג, לא אותי. אבל לא לומר שסגר זה סתם שטות.
2. לדעתי לומר ש1300 אנשים נפטרו מתופעות הלוואי של הקורונה, זו קונספירציה קלאסית.
3. אי אפשר לאכוף מסכות בצורה הרמטית. חסידית אנוכי, ואחוז השמירה שואף ל-0 בחלק מהמקומות.
4. אין לנו זמן לתהליכים איטיים ועדינים של הפנמה של הציבור על חשיבות המסכות. זמן= חיי אדם
5.יש מסמך שמסביר קריטריונים והנחיות ברורות מתי עושים סגר בלי כל קשר לקורונה כבר מ2005. משרד הבריאות תומך בסגר. מנהלת טיפול נמרץ בשערי צדק קראה לזה "מעט מידי, מאוחר מידי"

https://www.health.gov.il/Subjects/emergency/preparation/DocLib/tora/KP_TORA_BIOLOGY_SEGER.pdf?&~nfopt(fileDistorted=8763032335938272)

מומחים נגד הסגר- רק מסמך אחד שהתברר כפייק ניוז

ניירות עמדה: איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל | איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל

publichealth.doctorsonly.co.il

המלצה - לא להעביר - עצומת הרופאים | לא רלוונטי

המלצה - לא להעביר - לא רופא - פרופ' אודי קימרון, אוניברסיטת תל אביב לא רופא - פרופ' אמנון שעשוע, מדעי המחשב, האוניברסיטה העברית לא רופאה - פרופ' שושי אלטוביה, האוניברסיטה העברית לא רופא - פרופ' מייקל לויט, אוניברסיטת סטנפורד לא רופא - ד

irrelevant.org.il

 

[ירוק בהיר]

1. אם אין תוכנית מסודרת ליציאה לא יעזור גם ההשהייה הזו, היא רק תדחה את ההתפרצות לשיא החורף שאז ממילא יש עומס מטורף בבתי חולים.
מתכונת של אקורדיון (קרי; פתיחה וסגירה לסירוגין) לא הגיונית בשום אופן. פשוט כי אחרי עוד סגר כבר אין בשביל מי או בשביל מה לפתוח.
2. ומי שאוחז שאין קורונה ולא שומר על הכללים, מבטיחה לך שסגר זה לא מה שיניע אותו כן לשמור את זה. להפך, זה לגמרי נותן לו הרגשה של "מלחמה בציוינים"

1. יש תוכנית. אנשים מצפצפים עליה.
מי אמר לך שמתכונת של אקורדיון לא עוזרת? הסברתי בפרוט רב למה זה עוזר. מה זאת אומרת "ידחה את ההשעיה לחורף"? זה יוריד את התחלואה.
מה זאת אומרת "אין בשביל מי או בשביל מה לפתוח"? לא הבנתי.
2. לגבי אלה שנלחמים בציונים, להם שום דבר לא יעזור. גם לא סגר.

 

[חחח]

1. נחמד להביא דוגמה קיצונית להוכחה. אחזור שוב על דבריי: סגר הוא לא כישלון, זה כלי יעיל ביותר נגד מגיפות, משתמשים בו בכל העולם.
2. משום מה אנשים חושבים שהסנטר שלהם מאוד מדבק ולכן מכסים אותו באדיקות. איך אפשר לאכוף כזה דבר? ניסו ולא הצליחו
3. עכשיו אנחנו כבר אחרי מעשה. 60 נפטרים ביממה זה נורא. אכיפה, הסברה וכל המסתעף זה מעולה, אבל לא יחזיר את הגלגל אחורה. לאף אחד אין אינטרס לעשות סגר. על פי המומחים עם כל הצער סגר הוא בלתי נמנע בשלב זה.

זה כישלון שהגיעו למצב של כזו רמת תחלואה בלי שמץ איך לצאת ממנה.
זה כישלון שחצי שנה הקורונה איתנו וכמעט לא נעשה שיפור במערכת הרפואית.
כל ההתנהלות הזו שבמקום להיות מקצועית נובעת יותר מפוליטיקה זה כישלון חמור ביותר.
וממש א"א להתכחש לכך.
כל הקטע של האכיפה הבררנית שהייתה זה רק כישלון!!

 

[ירוק בהיר]

זה כישלון שהגיעו למצב של כזו רמת תחלואה בלי שמץ איך לצאת ממנה.

צריך לשמור על הכללים, זה הכול. ככה נצא מזה. וכולנו ערבים זה לזה

זה כישלון שחצי שנה הקורונה איתנו וכמעט לא נעשה שיפור במערכת הרפואית.

אני חושבת שהרופאים משתפרים ועושים ככל יכולתם. כל יום יוצאים מחקרים בנושא הקורונה והנחיות רפואיות חדשות.

ת.
כל ההתנהלות הזו שבמקום להיות מקצועית נובעת יותר מפוליטיקה זה כישלון חמור ביותר.
וממש א"א להתכחש לכך.

זה עצוב, אבל זה המצב.

 

[חחח]

1. אם לא מבינים למה סגר הוא יעיל, צריך לשאול אפדמיולוג, לא אותי. אבל לא לומר שסגר זה סתם שטות.
2. לדעתי לומר ש1300 אנשים נפטרו מתופעות הלוואי של הקורונה, זו קונספירציה קלאסית.
3. אי אפשר לאכוף מסכות בצורה הרמטית. חסידית אנוכי, ואחוז השמירה שואף ל-0 בחלק מהמקומות.
4. אין לנו זמן לתהליכים איטיים ועדינים של הפנמה של הציבור על חשיבות המסכות. זמן= חיי אדם
5.יש מסמך שמסביר קריטריונים והנחיות ברורות מתי עושים סגר בלי כל קשר לקורונה כבר מ2005. משרד הבריאות תומך בסגר. מנהלת טיפול נמרץ בשערי צדק קראה לזה "מעט מידי, מאוחר מידי"

1. יש נראה לי יותר אפדימיולגים שמתנגדים לסגר מאשר שתומכים בו.
2. אף אחד לא טען שכל ה1,300 נפטרו מתופעות לואי. הקורונה מסוכנת ואין להתכחש לזה אם כי לא היסטרי כמו שמנסים לעשות את זה.
3. איך אפשר? אני יספר לך, לפזר משטרות ברחובות שיתנו דוחות על ימין ועל שמאל, בלי רחמים (בצורה שוויונית כמובן!). בקושי רואים אכיפה בשטח. באשדוד עוד קצת נתקלתי, בת"א לא היה כלוםםם.
4. לא שום עדין. אכיפה שוייונית.
5. מי נקרא אצלך משרד הבריאות? כי גם בו רוב הפרופסורים מתנגדים כמדומני. ואפילו גמזו בעצמו.

 

[חחח]

מומחים נגד הסגר- רק מסמך אחד שהתברר כפייק ניוז

ניירות עמדה: איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל | איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל

publichealth.doctorsonly.co.il

חה,
פרופסור רוטשטיין מהדסה, מנהל שיבא, מנהל תל השומר, רוני גמזו הפרויקטור. ואם אני לא טועה אז גם פרופסור סיצדקי לשעבר מנהלת שירותי הבריאות במשרד הבריאות שהתפטרה בגלל ההתנהלות הלא הגיונית הלזו.
אבל איך אמרת, למה להתבלבל מעובדות...

 

[ש.ר]

עוד מקרני ב׳ידיעות׳: רבים משרי הממשלה טענו לנו אתמול כי מרגישים שנתניהו דחף לסגר כללי רק כדי להפסיק את ההפגנות מול מעונו בבלפור. נתניהו התעמת עם השרים והמומחים והיה עצבני וכועס מאוד. עוד בקבינט הקורונה ניסה נתניהו להוביל מהלך להגביל את ההפגנות בחקיקה גם כשאין סגר מלא.

די לתמימות.........

 

[חחח]

1. יש תוכנית. אנשים מצפצפים עליה.
מי אמר לך שמתכונת של אקורדיון לא עוזרת? הסברתי בפרוט רב למה זה עוזר. מה זאת אומרת "ידחה את ההשעיה לחורף"? זה יוריד את התחלואה.
מה זאת אומרת "אין בשביל מי או בשביל מה לפתוח"? לא הבנתי.
2. לגבי אלה שנלחמים בציונים, להם שום דבר לא יעזור. גם לא סגר.

1. אני לא אמרתי שאקורדיון לא יעיל, אמרתי שאחרי הסגר השלישי כבר מן הסתם לא יהיה בשביל מי לפתוח.
והרי לך מקצת מהנזקים שסגר מביא;
-אחוז הגירושין עולה.
-אלימות במשפחה.
-עסקים קורסים, אנשים מפוטרים-אין להם מה לאכול כפשוטו!
-בעיות נפשיות התגברו בלי פורפורציה. והתפרצו הרבה חדשות.
-נוער נושר.

ויש עוד, לצערנו,

2. בת שבע כתבה שהסגר הוא בשביל אלה שטוענים שאין קורונה, אז גילתי את אוזנה שלהם הסגר בודאי לא יעיל אלא רק אכיפה חזקה.

 

[חחח]

צריך לשמור על הכללים, זה הכול. ככה נצא מזה. וכולנו ערבים זה לזה

גם אני חושבת .

אני חושבת שהרופאים משתפרים ועושים ככל יכולתם. כל יום יוצאים מחקרים בנושא הקורונה והנחיות רפואיות חדשות.

אני לא מדברת על ההתקדמות מהבחינה הזו, אלא מבחינת הכח אדם, איך יכול להיות שלא נתנו לדוגמה העלאות בשכר לרופאים כדי שזה ימריץ עוד רופאים להתגייס או אפילו לשכנע ישראלים רופאים לחזור מחו"ל.
שכר הרופאים והאחיות בציבורי הוא מתחת לכל ביקורת. איך לא דאגו להם לשום העלאה שתדרבן אותם?

 

[ירוק בהיר]

1. אני לא אמרתי שאקורדיון לא יעיל, אמרתי שאחרי הסגר השלישי כבר מן הסתם לא יהיה בשביל מי לפתוח.
והרי לך מקצת מהנזקים שסגר מביא;
-אחוז הגירושין עולה.
-אלימות במשפחה.
-עסקים קורסים, אנשים מפוטרים-אין להם מה לאכול כפשוטו!
-בעיות נפשיות התגברו בלי פורפורציה. והתפרצו הרבה חדשות.
-נוער נושר.

האם זה מצדיק לקיחת סיכונים בחיי אדם?

1. יש נראה לי יותר אפדימיולגים שמתנגדים לסגר מאשר שתומכים בו.
2. אף אחד לא טען שכל ה1,300 נפטרו מתופעות לואי. הקורונה מסוכנת ואין להתכחש לזה אם כי לא היסטרי כמו שמנסים לעשות את זה.
3. איך אפשר? אני יספר לך, לפזר משטרות ברחובות שיתנו דוחות על ימין ועל שמאל, בלי רחמים (בצורה שוויונית כמובן!). בקושי רואים אכיפה בשטח. באשדוד עוד קצת נתקלתי, בת"א לא היה כלוםםם.
4. לא שום עדין. אכיפה שוייונית.
5. מי נקרא אצלך משרד הבריאות? כי גם בו רוב הפרופסורים מתנגדים כמדומני. ואפילו גמזו בעצמו.

דיברתי על ההיגיון של סגר באופן כללי, לא על הסגר המהודק שיש לו הרבה מתנגדים. גם אני לא הבנתי מה העניין.

זה כישלון שהגיעו למצב של כזו רמת תחלואה בלי שמץ איך לצאת ממנה.
זה כישלון שחצי שנה הקורונה איתנו וכמעט לא נעשה שיפור במערכת הרפואית.
כל ההתנהלות הזו שבמקום להיות מקצועית נובעת יותר מפוליטיקה זה כישלון חמור ביותר.
וממש א"א להתכחש לכך.
כל הקטע של האכיפה הבררנית שהייתה זה רק כישלון!!

מה זה קשור ליעילות או חוסר יעילות של הסגר?
ניסיתי להסביר למה הסגר יכול להוריד תחלואה:

אנחנו רואים בדיוק. רק לא מבינים במה הסגר אמור להועיל בעניין.
(מדגישה-ברור שחובה שמירה על ההנחיות האחרות של מסיכה, הייגנה ומרחק.)

זה לא קשור למחדלים של המדינה. זה פשוט מוריד תחלואה. האם אכיפה של מסכות יעיל באותה מידה? אני לא יודעת.

 

[חחח]

האם זה מצדיק לקיחת סיכונים בחיי אדם?

השאלה אם הנזק לא רב על התועלת.

מה זה קשור ליעילות או חוסר יעילות של הסגר?

את טענת שסגר זה לא כשלון ואני טוענת שזה הכי כשלון בעולם להגיע לסגר שני בתנאים שכאלה ובלי שום תוכנית יציאה.

זה לא קשור למחדלים של המדינה. זה פשוט מוריד תחלואה. האם אכיפה של מסכות יעיל באותה מידה? אני לא יודעת.

אכיפה אמיתית תועיל יותר. זה יהיה "חינוך כואב" ולא אקשען איך כן להצליח לחמוק מהסגר למרות הכל.

 

[מצ'ינג]

...

 

[ירוק בהיר]

אכיפה אמיתית תועיל יותר. זה יהיה "חינוך כואב" ולא אקשען איך כן להצליח לחמוק מהסגר למרות הכל.

איך בדיוק? בחיידר של הבנים שלי כולם, כולל המנהל והרבע'ס- מסתובבים עם המסכות על הסנטר. תבוא משטרה- הם ישימו את המסיכה על האף. את יודעת שאי אפשר לאכוף את זה.
סגר גורם לאנשים להישאר בבית וזה מוריד את אחוזי התחלואה. כשהחנויות ברבי עקיבא סגורות אין למה לצאת לרחוב.