אידיש- עברית

[מבולבל]

למיטב ידיעתי הדלה גם חלק מאגדות חז"ל נחשבות לסיפורים שלא באמת קרו אלא הן רק משלים.

תסלחי לי, אך ידיעתך אכן דלה היא.
כשאומרים אגדות חז"ל אין הכוונה לסיפורי המעשיות אלא למאמרי חז"ל המפרשים פסוקים בתנ"ך על דרך האגדה (בשונה ממאמרים שהנם לשם לימוד ההלכה).

 

[יואל ארלנגר - קקטוס]

עברית היא ערבוב של לשון מקרא ולשון חכמים ובתוספת תבלינים מצערים של אותם משכילים עבריים ראשונים.
בן יהודה למשל, לקח מילים ובזדוניות רבה שבש את המשמעות שלהם.
אגדה? זו מילה שמשתמשים בה בעברית מדוברת במשמעות של:"סיפורי מעשיות שלא היו ולא נבראו". לא צריך לומר פה לקהל מהן אגדות חז"ל ומה משמעות הנכונה של המילה "אגדה".
יש עוד דוגמאות כמו זו.
עגבניה, מילה תמימה?
למה היה דחוף לו להביא את המשמעות הגועלית מיוונית?
ועוד כאלה.

לגבי עגבניה, זאת לא המצאה של בן יהודה, זאת המצאה של יחיאל מיכל פינס, ובן יהודה התנגד לה, בן יהודה קרא לה "בדורה".

 

[יונתן1]

אידיש שפה ק(דו)שה

לגבי הדיון על האידיש, יש בספרי מחברים חסידיים של דורנו הרבה על קדושת היידיש ו'אל תיטוש' וכו', אבל לעניות דעתי עיקר הענין וההקפדה על כך היא פרקטית. יש כאן רצון לקשור את הפרט לקהילה.

אדם מרגיש בנוח רק במקום שהוא יכול להתבטא בקלות, בנינוחות ובצורה מדויקת. ילד שלמד אידיש כשפת אם, גם כשיצא לעולם המעשה, תמיד הוא ישאף להישאר בקהילה שלו, בין אם זה במודע או בתת מודע, כי שם הוא מרגיש בנוח בגלל השפה והמבטא.

בגדים אפשר לשנות, וגם פאות וזקן לצערנו אפשר להוריד, אבל שפת אם ומבטא קשה להחליף.

 

[grafix]

אשכול מעניין...

חידה
מה התרגום של המילה ״אידיש״?

 

[פוינט ק גת]

לגבי הדיון על האידיש, יש בספרי מחברים חסידיים של דורנו הרבה על קדושת היידיש ו'אל תיטוש' וכו', אבל לעניות דעתי עיקר הענין וההקפדה על כך היא פרקטית. יש כאן רצון לקשור את הפרט לקהילה.

אדם מרגיש בנוח רק במקום שהוא יכול להתבטא בקלות, בנינוחות ובצורה מדויקת. ילד שלמד אידיש כשפת אם, גם כשיצא לעולם המעשה, תמיד הוא ישאף להישאר בקהילה שלו, בין אם זה במודע או בתת מודע, כי שם הוא מרגיש בנוח בגלל השפה והמבטא.

בגדים אפשר לשנות, וגם פאות וזקן לצערנו אפשר להוריד, אבל שפת אם ומבטא קשה להחליף.

בימינו צריך להחליף שפה בשביל לתת כניסה ליצה"ר? אפשר לעשות היום הכל ובאידיש הכי תקנית והכי עסיסית שאפשר.

 

[פוינט ק גת]

אשכול מעניין...

חידה
מה התרגום של המילה ״אידיש״?

"יהודית".

 

[נוכחות לעסקים]

שמעתי סיפור על האדמו"ר מצאנז-קלויזנבורג זצ"ל שכלתו היתה מדברת אידיש עם הרבה שגיאות, והוא היה מעיר לה עליהן. בשלב מסוים היא התעצבנה והחליטה שזהו. היא לא מתאמצת. היא לא תדבר באידיש בזמן שכל הזמן היא זוכה להערות ולתיקונים.
האדמו"ר שאל אותה מדוע היא לא מדברת יותר באידיש, ומששמע את התשובה הגיב: עדיף לדבר באידיש עם שגיאות.
ומאז אותו יום הפסיק להעיר לה.

מברור שעשיתי, לא יתכן שזה נכון, כ"ק אדמו"ר זצוק"ל לא דיבר עם כלותיו.
אשמח לשמוע מקור.

 

[grafix]

אשכול מעניין...

חידה
מה התרגום של המילה ״אידיש״?

עברית

 

[יוסף צבי]

לא הבנתי למה אני צריך לדבר עם ילדי בשפה שבה הם יוכלו לדבר עם כל יהודי באירופה/אמריקה, כשאין בחלומותי ושאיפותי שום כיוון שהם יגיעו לשם? לא עדיף להשקיע בשפה שבה הם יוכלו לדבר עם הספרדים בישיבה או עם בעלי התשובה בהווה ובעתיד?

רבי מאיר שפירא מחול רעיון דף היומי אמר
שאחד הדברים שהוא מייסד רעיון זה,
כי יהודי בכל העולם באשר הוא יפגש עם עוד יהודי ימצא שיחה תורנית בינהם
כי כולם ילמדו אותו דף ואותו סוגיא
אמנם שפת האידיש זה לא תורה
אבל הרעיון שתמצא שיחה משותפת בכל מקום שתפגוש יהודי

 

[אסתי-בראון]

מברור שעשיתי, לא יתכן שזה נכון, כ"ק אדמו"ר זצוק"ל לא דיבר עם כלותיו.
אשמח לשמוע מקור.

לא אוכל לכתוב כאן את המקור.

אך ייתכן שהוא שוחח עימה ע"י בעלה/שליח אחר. זה לא מוריד מעצמת הסיפור.

 

[מנדי שלום]

עברית

ממש לא,
אידיש זה מלשון יהודי, וכבר כתבו פה "יהודית"

 

[nechamizak]

וַיֹּאמֶר מֶלֶךְ מִצְרַיִם, לַמְיַלְּדֹת הָעִבְרִיֹּת (בראשית, א', ט"ו)
תרגום אונקלוס: וַאֲמַר מַלְכָּא דְּמִצְרַיִם, לְחָיָתָא יְהוּדַיָתָא,
יהודי = עברי
יהודית = עברית

 

[אברהם]

רבותי, "תחיית השפה העברית" - הכוונה שעד אז לא דיברו באף מקום בעולם לשוה"ק/עברית כשפת דיבור יומיומית. זו היתה שפה שהשתמשו בה רק ללימוד, ולכתיבת הספרות התורנית.
ליתר הצרכים - דיבור וכתיבת חולין, השתמשו בשפת המקום או בניבים יהודיים שונים שהתפתחו בכל אזור. כך האידיש באירופה, ואני יודעת שגם בארצות המזרח במקומות שלא דיברו לאדינו, פיתחו היהודים לעצמם ניבים שונים, 'עגות', של השפה הערבית, שהתייחדו רק להם.
וזאת כדי לשמור על לשון הקודש בקדושתה.
בן יהודה 'חידש' שהעברית תשמש שפת דיבור יומיומית, וכן, סיפרות עברית. זה היה במקביל להתפתחות הציונות, לקראת קיום 'חזון' המדינה הציונית, היה צורך לפתח שפה שתאחד בין כל חלקי העם שיעלו לארץ ישראל.

מצטער לבשר לך כי זה לא מדוייק...
א. גם אגרות שלומים רבות שאינם דברי תורה וכו', נכתבו במהלך כל הדורות בעברית
ב. השפות שדיברו היהודים שהתפתחו משפות זרות, דוברו דווקא כדי להיבדל מאותן שפות, כדי לא לדבר בלשון העמים.
ג. עד תקופת בית שני העברית הייתה השפה המדוברת ללא שימוש בשפות זרות לדברי חולין. אפילו ארמית לא דיברו. כאשר רבקשה בא למלך חזקיהו להודיע לו בשם מלך אשור שהוא עומד להשחית את ירושלים, הוא פונה אל השרים בעברית, וכל העם שומעים. השרים מבקשים שידבר ארמית כדי שהעם לא יבין, אך הוא מסרב ואומר שדבריו מתייחסים לכל העם ולא רק אל השרים.
וזה לשון הכתוב:
וַיֹּאמֶר אֶלְיָקִים בֶּן חִלְקִיָּהוּ וְשֶׁבְנָה וְיוֹאָח אֶל רַב שָׁקֵה דַּבֶּר נָא אֶל עֲבָדֶיךָ אֲרָמִית כִּי שֹׁמְעִים אֲנָחְנוּ וְאַל תְּדַבֵּר עִמָּנוּ יְהוּדִית בְּאָזְנֵי הָעָם אֲשֶׁר עַל הַחֹמָה.
ד. ככל הידוע לי, אין שום מקור אצל הספרדים לטענה שאסור לדבר בלשון הקודש דברי חולין, ושדיברו לדינו כדי לא לדבר עברית
ה. גם לפני ההשכלה והציונות, בארץ הקודש דיברו עברית. דברי רבי נחמן מברסלב בליקוטי מוהר"ן: והנה מי שמדבר בלשון הקודש תמיד, כגון ירושלמי, אין צריך לחשוב בדעתו פירוש המלות, רק שיטה אזנו מה שהוא אומר, וזה עקר כוונתו בתפלה

עברית היא ערבוב של לשון מקרא ולשון חכמים ובתוספת תבלינים מצערים של אותם משכילים עבריים ראשונים.
בן יהודה למשל, לקח מילים ובזדוניות רבה שבש את המשמעות שלהם.
אגדה? זו מילה שמשתמשים בה בעברית מדוברת במשמעות של:"סיפורי מעשיות שלא היו ולא נבראו". לא צריך לומר פה לקהל מהן אגדות חז"ל ומה משמעות הנכונה של המילה "אגדה".
יש עוד דוגמאות כמו זו.
עגבניה, מילה תמימה?
למה היה דחוף לו להביא את המשמעות הגועלית מיוונית?
ועוד כאלה.

המילה אגדה אכן שיבוש, אך לא של בן יהודה אלא כ-100 שנה לפני שהוא נולד.
המילה עגבניה היא לא של בן יהודה אלא של פינס ואכן רבים מגדולי ישראל נמנעו מלהשתמש בה, גם מאלו שדיברו עברית ביום-יום.

רבי מאיר שפירא מחול רעיון דף היומי אמר
שאחד הדברים שהוא מייסד רעיון זה,
כי יהודי בכל העולם באשר הוא יפגש עם עוד יהודי ימצא שיחה תורנית בינהם
כי כולם ילמדו אותו דף ואותו סוגיא
אמנם שפת האידיש זה לא תורה
אבל הרעיון שתמצא שיחה משותפת בכל מקום שתפגוש יהודי

אתה מתכוון שתמצא שיחה משותפת בכל מקום שתפגוש אשכנזי
(בניגוד לעברית שאיתה אפשר לדבר עם יהודים מכל העדות, למשל יצא לי לשוחח בעברית עם חסידים אמריקאים שאינם דוברי השפה כלל, בזכות זה שהם מכירים את לשון הקודש)

 

[יונתן1]

לגבי הדיון על האידיש, יש בספרי מחברים חסידיים של דורנו הרבה על קדושת היידיש ו'אל תיטוש' וכו', אבל לעניות דעתי עיקר הענין וההקפדה על כך היא פרקטית. יש כאן רצון לקשור את הפרט לקהילה.

אדם מרגיש בנוח רק במקום שהוא יכול להתבטא בקלות, בנינוחות ובצורה מדויקת. ילד שלמד אידיש כשפת אם, גם כשיצא לעולם המעשה, תמיד הוא ישאף להישאר בקהילה שלו, בין אם זה במודע או בתת מודע, כי שם הוא מרגיש בנוח בגלל השפה והמבטא.

בגדים אפשר לשנות, וגם פאות וזקן לצערנו אפשר להוריד, אבל שפת אם ומבטא קשה להחליף.

בימינו צריך להחליף שפה בשביל לתת כניסה ליצה"ר? אפשר לעשות היום הכל ובאידיש הכי תקנית והכי עסיסית שאפשר.

אני לא מדבר על נפילות, אני מדבר על יציאה מהקהילה. ההנחה היא שתמיד עדיף להישאר בפנים ולא לנטוש החוצה, ובנקודה הזאת האידיש עוזרת.

 

[זלפה]

מקבל, "עברית" היא לשון שבדו חכמים, ולשון הקודש היא הלשון בה ה' ברא את העולם ודיבר עם נביאיו.

העברית בת ימינו איננה הלשון אותה התקינו חכמים.
ה"עברית" של ימינו היא שפה אותה אמצו הציונים (ואינני שייכת לסאטמער) כחלק מהשאיפה הלאומית שלהם.
היא מתבססת רבות על לשון הקודש ועל שפת חז"ל, אבל היא עברה הרבה שינויים.
וכפי שכתבתי לעיל הסיבה שהחליטו להשתמש דווקא בהגייה הספרדית היתה כדי שהאשכנזים לא יזכרו בלשון הקדושה שדברו בבית אבא.
(את הספרדים הם הורידו מהדרך בדרכים אחרות כידוע לכולם)
מעניין שגם בויקיפדיה מפרידים בין השפה העברית המודרנית לבין שפת הקודש ואפילו לשפת חז"ל, ורק כאן מתעקשים שמדובר רק ב"התפתחות" של שפה.
אחרי שהביאו את דברי החת"ס אין לי הרבה מה להוסיף.
כל שפה נוצרת ע"י אנשים, ולשה"ק נוצרה ע"י הקב"ה וכל מילה מכילה בתוכה המון משמעות מעבר למשמעות הנראית לעין.
אם על לשון חז"ל ועל תקופת ימי הביניים אפשר לומר שלפחות הדוברים ומחברי המילים החדשות היו צדיקים, הרי שעל העברית המדוברת של ימינו א"א לומר כך, כלל וכלל!
וזהו בדיוק חילול הקודש שלקחו שפה קדושה שנבראה ע"י הקב"ה, "פיתחו" אותה "סילפו" אותה וכל זאת במטרה שנוגדת את הקדושה, ועוד מעיזים לבוא ולומר שהשפה קדושה!
כל מי שרוצה מוזמן לעיין בויקיפדיה בקשורים הבאים:
עברית
ההסטוריה של השפה:
עברית מקראית (לדעתי קטע זה אינו נכון מבחינת ההשקפה היהודית)
לשון חז"ל
תקופת הביניים
תחיית הלשון העברית (כלשונם) - קטע זה הינו חשוב במיוחד!!!
עברית ישראלית

 

[זלפה]

ציטוט מויקפדיה בערך "תחיית השפה העברית":

תחיית הלשון העברית היא תהליך שהתחולל באירופה ובארץ ישראל בסוף המאה התשע עשרה ובתחילת המאה העשרים, ובמסגרתו הפכה השפה העברית מלשון כתובה וליטורגית המשמשת לצרכים דתיים או ספרותיים בעיקר, ללשון מדוברת, רב-מערכתית ולאומית. תהליך זה לא היה תהליך לשוני גרידא, אלא הוא השתבץ במערכת רחבה של תהליכים שחלו בעם ישראל באותה תקופה, ובעיקר במהפכה הציונית ובהתפתחות היישוב העברי החדש בארץ ישראל. תהליכים אלה הביאו, בסופו של דבר, להקמת מדינת ישראל כמדינה לאומית עברית.

השם "תחייה" אינו שם מדויק לתהליך זה, משום שלפי רוב ההגדרות העברית לא הייתה לשון מתה לפני התהליך; נעשה בה שימוש נרחב וניכרו בה תהליכים של התפתחות והשתנות גם לפני תחילת התהליך. עם זאת, התהליך נחשב לתהליך יחיד במינו, והבלשנות המודרנית איננה מכירה מקרה נוסף שבו לשון שכלל לא הייתה מדוברת בפי דוברים ילידיים הפכה ללשון לאומית המשמשת באופן רב-מערכתי, וכל זאת בתוך פרק זמן של כמה עשרות שנים בלבד. (מוכרים כמה תהליכים שבהם לשון שהייתה מדוברת בפי מיעוט הפכה ללשון כללית).

התהליך הביא גם לשינויים לשוניים בשפה. אף שבתודעתם של מחוללי התהליך הם רק המשיכו את השימוש בשפה "מהמקום שבו נפסקה חיותה", הרי לאמיתו של דבר הם יצרו מצב לשוני חדש, שמאפייניו שאובים גם מן השפה העברית על כל תקופותיה וגם מן השפות האירופיות שעל רקען התחולל התהליך, בראש ובראשונה היידיש. הלשון החדשה שנוצרה היא העברית הישראלית בת-זמננו.

 

[יואל ארלנגר - קקטוס]

ציטוט מויקפדיה בערך "תחיית השפה העברית":

תחיית הלשון העברית היא תהליך שהתחולל באירופה ובארץ ישראל בסוף המאה התשע עשרה ובתחילת המאה העשרים, ובמסגרתו הפכה השפה העברית מלשון כתובה וליטורגית המשמשת לצרכים דתיים או ספרותיים בעיקר, ללשון מדוברת, רב-מערכתית ולאומית. תהליך זה לא היה תהליך לשוני גרידא, אלא הוא השתבץ במערכת רחבה של תהליכים שחלו בעם ישראל באותה תקופה, ובעיקר במהפכה הציונית ובהתפתחות היישוב העברי החדש בארץ ישראל. תהליכים אלה הביאו, בסופו של דבר, להקמת מדינת ישראל כמדינה לאומית עברית.

השם "תחייה" אינו שם מדויק לתהליך זה, משום שלפי רוב ההגדרות העברית לא הייתה לשון מתה לפני התהליך; נעשה בה שימוש נרחב וניכרו בה תהליכים של התפתחות והשתנות גם לפני תחילת התהליך. עם זאת, התהליך נחשב לתהליך יחיד במינו, והבלשנות המודרנית איננה מכירה מקרה נוסף שבו לשון שכלל לא הייתה מדוברת בפי דוברים ילידיים הפכה ללשון לאומית המשמשת באופן רב-מערכתי, וכל זאת בתוך פרק זמן של כמה עשרות שנים בלבד. (מוכרים כמה תהליכים שבהם לשון שהייתה מדוברת בפי מיעוט הפכה ללשון כללית).

התהליך הביא גם לשינויים לשוניים בשפה. אף שבתודעתם של מחוללי התהליך הם רק המשיכו את השימוש בשפה "מהמקום שבו נפסקה חיותה", הרי לאמיתו של דבר הם יצרו מצב לשוני חדש, שמאפייניו שאובים גם מן השפה העברית על כל תקופותיה וגם מן השפות האירופיות שעל רקען התחולל התהליך, בראש ובראשונה היידיש. הלשון החדשה שנוצרה היא העברית הישראלית בת-זמננו.

אם היית מדפדפת כמה הודעות קדימה, היית רואה שהבאתי את הציטוט הזה בדיוק.
את לא מחדשת לי דבר.
כפי שהדגשתי, אני לא רואה את השפה העברית כשפתו של בן יהודה, אני רואה את התהליך שעברה השפה עוד הרבה לפניו, אם תראי ספרי מחשבה שנכתבו במאה ה19 והעשרים, ונכתבו בלשון עברית מפוארת, אם תראי את ספרות ימי הבינים, וספרות עברית מאוחרת יותר תראי תהליכים התפתחותיים.
רק מה, התהליכים הללו היו איטיים, כי היו מעט מאוד דוברים.
התהליך הציוני אכן האיץ את התפתחות השפה, אבל ההשפעה שלו בפועל היתה קטנה מאוד!
ברור שיש גורמים ציוניים שרוצים להאדיר את שמו של בן יהודה, ומייחסים לו את כל הקרדיט, למעשה החלק שלו היה שולי, והיה מתרחש בצורה טובה בהרבה, אם לא היה שולח את ידיו ומתערב.

 

[יונה יונה]

תסלחי לי, אך ידיעתך אכן דלה היא.
כשאומרים אגדות חז"ל אין הכוונה לסיפורי המעשיות אלא למאמרי חז"ל המפרשים פסוקים בתנ"ך על דרך האגדה (בשונה ממאמרים שהנם לשם לימוד ההלכה).

בדקתי קצת,
אגדות זה כל מה שמופיע בתלמוד שהוא לא הלכה למעשה.
היו גדולי עולם (ובינהם הרמב"ם) שסברו שלא כל האגדות המופיעות קרו כפשוטן אלא חלקן משלים/אליגוריות.

ידיעתי דלה, אבל לא עד-כדי-כך דלה.

ואגב, גם בעברית אגדה זה לא מעשיה שלא היתה, אגדה גם יכולה להיות סיפור ידוע ומפורסם שלא ידוע אם קרה באמת (-לדוגמה אגדה אורבנית),
ברוב סיפורי האגדות מופיעים פנטזיות/קסמים ולכן זה נראה שהכונה תמיד לשטויות ובדיות.

 

[Ruti Kepler]

בתכל'ס, אני כדוברת עברית מושלמת (העברית מושלמת - לא אני), מבינה כמעט כל מילה במחזורי התפילה, בסידור ובקריאות התורה.
דוברות האידיש לא מבינות את הרוב שם.
אז לא ממש משנה ההגדרות, אם זה שפה חדשה או שפה מתפתחת. במציאות, גם אם העברית היא 'שפה חדשה', באורח פלא - דובריה מבינים, אחד לאחד, כל מילה ב'שפה הישנה'.
וכנגד גדולי ישראל שתמכו באידיש, היו גם גדולי ישראל שתמכו מאד בעברית. הם רק היו פחות לוחמניים, לכן דעותיהם ידועות פחות.

 

[יוסף צבי]

אתה מתכוון שתמצא שיחה משותפת בכל מקום שתפגוש אשכנזי
(בניגוד לעברית שאיתה אפשר לדבר עם יהודים מכל העדות, למשל יצא לי לשוחח בעברית עם חסידים אמריקאים שאינם דוברי השפה כלל, בזכות זה שהם מכירים את לשון הקודש)

אני אכן לא דברתי על יהודי ממוצא ספרדי
פשוט כתבתי את זה אחרי שהרגשתי על בשרי
הגעתי לכמה מקומות בעולם, וכשרציתי לשאול משהו
כל יהודי שפגשתי נעזרתי על ידו עם שפת אידיש