בהמשך לשרשור הביות, יש לי שאלה

[חויד]

לגמרי... איך צחקתי
תינוקות בוכים בזמן הפרידה, וזה באמת קשה להם , איפה שאני מכירה - מתיחסים.
אגב, במשפחתון שלי ממש היה ככה, צומי כזה ורוגע.

אולי תתנו כתובות למעונות הנ"ל, נראה לי שהרבה יקפצו על המציאה...
המציאות ברוב המקומות ממש לא כך.

נראה שהילדים אצלכם ממש מלאכיים ונסיכים, רגועים וחייכנים ומרוצים כל הזמן אף פעם לא בוכים ולא מקבלים שריטה מכלום... הרי קיבלו ביות מלא, ומעון ממש פסטורלי. מה יש להם להתלונן בחיים? הכל דבש.

 

[איה איה]

טוב, אז הבהרות:
1. קודם כל- גילוי נאות: אני בעצמי די השתכנעתי מכל התגובות ובעז"ה מתכוונת לנסות ביות בלידה הבאה אי"ה, תלוי כמובן במצב.
2. דבר שני- לא הבעתי את דעתי לגבי כן ביות \ לא ביות, רק דיברתי על נקיפות המצפון- שלדעתי הן לא במקום.
(בחירה?! אילוץ?! אתן יודעות כמה הגבול דק בין בחירה אחראית לבין אילוץ...)
3. לא טענתי שאת מסכנה יותר מהתינוק, אלא שגם אם תינוקיה היא לא הדבר האידיאלי לתינוק- הוא לא נפגע מזה.
(ולמה הוא לא נפגע מזה? - כמו שיומיים אידיאליים מקסימים ומדהימים בחברתך לא יהפכו אותו לבריא ומחוסן בנפשו... אז יומיים פחות אידיאליים לא יעשו את ההפך. הלוואי שיומיים מקסימים היו יכולים להבטיח לנו משהו לעתיד הילד...)

את רוצה לחסוך מהבייבי שלך כל אי נוחות קלה וסיכוי קלוש לפגיעה?- אשרייך.
מקווה לעשות כמוך בילד הבא

 

[חויד]

כל מילה!!!

מי שיכולה לישון ולהשאר שפויה באור, קור ורעש כזה יותר משעה שתצביע..

עובדה שהוא ישן שינה עמוקה, ולפעמים טרקטור לא יעיר אותו, ואשה אחרי לידה בד"כ כל מציוץ מקפיץ אותה.
אז הוא יכול, ואת לא.

תעשו את ההפרדה הזאת, תינוק הוא לא כמו מבוגר. נקודה.

מעניין אם יש מחקר שמוכיח לטווח של עשרים שנה, אם יש הבדל לטווח ארוך בין תינוק שקיבלת ביות מלא ושות' לבין מי שהיה בתינוקייה.
החיים מזמנים כ"כ הרבה התמודדויות שלא תמיד הביות הראשוני הוא זה שישפיע על הילד לטווח ארוך. לכן הקביעה הזאת של לתת חום ואהבה מיד ברור שהיא נכונה, אבל לגמרי להשתגע על זה עד כדי טרטור וקריסה של האמא? לא נשמע לי...

 

[מגנום]

טוב, אז הבהרות:
1. קודם כל- גילוי נאות: אני בעצמי די השתכנעתי מכל התגובות ובעז"ה מתכוונת לנסות ביות בלידה הבאה אי"ה, תלוי כמובן במצב.
2. דבר שני- לא הבעתי את דעתי לגבי כן ביות \ לא ביות, רק דיברתי על נקיפות המצפון- שלדעתי הן לא במקום.
(בחירה?! אילוץ?! אתן יודעות כמה הגבול דק בין בחירה אחראית לבין אילוץ...)
3. לא טענתי שאת מסכנה יותר מהתינוק, אלא שגם אם תינוקיה היא לא הדבר האידיאלי לתינוק- הוא לא נפגע מזה.
(ולמה הוא לא נפגע מזה? - כמו שיומיים אידיאליים מקסימים ומדהימים בחברתך לא יהפכו אותו לבריא ומחוסן בנפשו... אז יומיים פחות אידיאליים לא יעשו את ההפך. הלוואי שיומיים מקסימים היו יכולים להבטיח לנו משהו לעתיד הילד...)

את רוצה לחסוך מהבייבי שלך כל אי נוחות קלה וסיכוי קלוש לפגיעה?- אשרייך.
מקווה לעשות כמוך בילד הבא

מאחלת לך הצלחה ואם היה אפשרי - תעדכני איך היה..
נקיפות המצפון - לא רלוונטיות למי שלא מסוגלת.
הסיכוי לפגיעה לא כ"כ קלוש כמו שניסיתי להסביר, אבל בואי לא נתווכח כי אין לנו דרך אמיתית למדוד את זה, אפשר רק לחשוב בהגיון ובחמלה.

 

[אלישקף]

עובדה שהוא ישן שינה עמוקה, ולפעמים טרקטור לא יעיר אותו, ואשה אחרי לידה בד"כ כל מציוץ מקפיץ אותה.
אז הוא יכול, ואת לא.

תעשו את ההפרדה הזאת, תינוק הוא לא כמו מבוגר. נקודה.

מעניין אם יש מחקר שמוכיח לטווח של עשרים שנה, אם יש הבדל לטווח ארוך בין תינוק שקיבלת ביות מלא ושות' לבין מי שהיה בתינוקייה.
החיים מזמנים כ"כ הרבה התמודדויות שלא תמיד הביות הראשוני הוא זה שישפיע על הילד לטווח ארוך. לכן הקביעה הזאת של לתת חום ואהבה מיד ברור שהיא נכונה, אבל לגמרי להשתגע על זה עד כדי טרטור וקריסה של האמא? לא נשמע לי...

טוב, אז אל תבייתי, אבל רק תדעי שיכול להיות שאת מפסידה.
עזבי רגע את ההשלכות והמעון וכו', ממליצה לך לנסות בשביל המנוחה (זו את שכתבת שאת רצה כל שעה לתינוקייה לבדוק ששלום לילדך?)

 

[מגנום]

..

 

[אהבת עולם]

מעניין אם יש מחקר שמוכיח לטווח של עשרים שנה, אם יש הבדל לטווח ארוך בין תינוק שקיבלת ביות מלא ושות' לבין מי שהיה בתינוקייה.
החיים מזמנים כ"כ הרבה התמודדויות שלא תמיד הביות הראשוני הוא זה שישפיע על הילד לטווח ארוך. לכן הקביעה הזאת של לתת חום ואהבה מיד ברור שהיא נכונה, אבל לגמרי להשתגע על זה עד כדי טרטור וקריסה של האמא? לא נשמע לי...

אי אפשר לחקור דבר כזה, כי בשביל מחקר נכון צריך לבודד משתנים,
ואין אפשרות בעולם לבודד את שאר המשתנים , ואת רמות החום ואהבה במשך החיים.
מצד שני, גם אי אפשר להוכיח שכשילד יבכה כמה שעות זה ישפיע עליו, ואי אפשר לדעת כמה חוויה חד פעמית מעצבת את הילד, ולמרות הכל כולנו רוצות שתהינה לו חוויות טובות.
להשתגע? ממש לא, אבל גם לא לוותר.

 

[חויד]

טוב, אז אל תבייתי, אבל רק תדעי שיכול להיות שאת מפסידה.
עזבי רגע את ההשלכות והמעון וכו', ממליצה לך לנסות בשביל המנוחה (זו את שכתבת שאת רצה כל שעה לתינוקייה לבדוק ששלום לילדך?)

רק להזכיר לך, שמרגע שאני מגיעה הביתה עם התינוק הוא בביות מלא עד לחתונתו....
כך שאני מבינה ויודעת בדיוק מה זה,
וזה שאני בודקת כל שעה בערך, לא מעמיס עלי, בדרך לחדר אוכל אני בודקת, מלווה מישהו שבא לבקר אותי, בחזור בודקת, גם ככה הוא אצלי כל 3 שעות להנקה ולפעמים נשאר כמעט עד להנקה הבאה.. כך זה לא 'רצה כל היום'...
אז אנחנו מדברים על השעה וחצי בין לבין בערך... (חוץ מהלילה)

 

[חויד]

אי אפשר לחקור דבר כזה, כי בשביל מחקר נכון צריך לבודד משתנים,
ואין אפשרות בעולם לבודד את שאר המשתנים , ואת רמות החום ואהבה במשך החיים.
מצד שני, גם אי אפשר להוכיח שכשילד יבכה כמה שעות זה ישפיע עליו, ואי אפשר לדעת כמה חוויה חד פעמית מעצבת את הילד, ולמרות הכל כולנו רוצות שתהינה לו חוויות טובות.
להשתגע? ממש לא, אבל גם לא לוותר.

או קי
אז מבחינתי לחיות באיזון נכון - זאת המטרה.
ואם יש לי אפשרות בשתי הלילות הראשונים שמישהו ישמור לי על התינוק (שלרוב ישן) ואני אוכל להתאושש ולאגור כוחות, זה האידיאלי מבחינתי.

אגב, צריך להיות זהירים ואחראיים לפני שמשכנעים את כולם לעבור לביות, אם כמה אימהות יקרסו מהעניין... ואחרי זה לא יוכלו לטפל בתינוק, אז יצא שכרם בהפסדכם...
למי שמרגישה שזה בנפשה וזה מתאים לה, בכבוד. רק צריך לקחת בחשבון שלהרבה זו ממש מעמסה מיותרת.

 

[מגנום]

עובדה שהוא ישן שינה עמוקה, ולפעמים טרקטור לא יעיר אותו, ואשה אחרי לידה בד"כ כל מציוץ מקפיץ אותה.
אז הוא יכול, ואת לא.

תעשו את ההפרדה הזאת, תינוק הוא לא כמו מבוגר. נקודה.

מעניין אם יש מחקר שמוכיח לטווח של עשרים שנה, אם יש הבדל לטווח ארוך בין תינוק שקיבלת ביות מלא ושות' לבין מי שהיה בתינוקייה.
החיים מזמנים כ"כ הרבה התמודדויות שלא תמיד הביות הראשוני הוא זה שישפיע על הילד לטווח ארוך. לכן הקביעה הזאת של לתת חום ואהבה מיד ברור שהיא נכונה, אבל לגמרי להשתגע על זה עד כדי טרטור וקריסה של האמא? לא נשמע לי...

התינוק שישן עמוקות הוא מותש מאוד עד כדי שהוא 'נופל' לישון. (קראת פעם על המסלול והחבטות שהוא עובר מהעצמות של האמא במהלך הלידה? זה לא הוקוס פוקוס והוא נולד)
התינוק שצורח, כל כך לא נח לו משהו שלמרות שהוא כ"כ עייף הוא קם בבכיות.
תינוק שצורח הרבה זמן ולא מספיקים לגשת אליו - הוא ממש סובל.
וחוץ מזה תחשבי שוב אם לדעתך נח לו להתאושש בתנאים שבהם הוא אמור להתאושש..
ובלי שום מחקר, אני א. מרחמת עליו גם עכשיו. ב. בטוחה שלכל תחושת חוסר אונים וסבל ובמיוחד בגיל הקטן כמו שפרטתי, יש איזשהם השלכות להמשך, גם אם אני לא יודעת להצביע מהן ההשלכות שנגזרו מהתחושות הנ"ל. וגם אם הם מעטות אני מעדיפה אם אני יכולה, לחסוך אותם ממנו.

 

[חויד]

ועוד משהו, זה משתמע מהאשכול שמי יודע מה קורה לתינוקים בתינוקייה, הם עוברים שם מסכת עינויים וצורחים כל הזמן.
אז תדעו שזה ממש לא נכון, יש תינוקות ספציפיים בד"כ שבוכים, וכל השאר ישנים. ממש להוציא דברים מהקשרם. (להוציא שעת האכלה שאז רובם רעבים, ואז האחריות של האמא לבוא ולהאכיל בזמן)

ממה שאני ראיתי, דברים יותר מזעזעים שאמהות עושות לתינוקים ולא אחיות בתינוקייה. (לא יודעות איך להחזיק את התינוק, הראש נופל, שוטפות מוצץ ופנים לתינוק עם מים קרים רגילים מהברז וזה מהדברים הקלים..)
כך שלפעמים מומלץ שהאחות תטפל בבטחה בתינוק ולא האמא.

 

[מגנום]

ועוד משהו, זה משתמע מהאשכול שמי יודע מה קורה לתינוקים בתינוקייה, הם עוברים שם מסכת עינויים וצורחים כל הזמן.
אז תדעו שזה ממש לא נכון, יש תינוקות ספציפיים בד"כ שבוכים, וכל השאר ישנים. ממש להוציא דברים מהקשרם. (להוציא שעת האכלה שאז רובם רעבים, ואז האחריות של האמא לבוא ולהאכיל בזמן)

ממה שאני ראיתי, דברים יותר מזעזעים שאמהות עושות לתינוקים ולא אחיות בתינוקייה. (לא יודעות איך להחזיק את התינוק, הראש נופל, שוטפות מוצץ ופנים לתינוק עם מים קרים רגילים מהברז וזה מהדברים הקלים..)
כך שלפעמים מומלץ שהאחות תטפל בבטחה בתינוק ולא האמא.

אף אחד לא מענה אותם שם חלילה.
רק לאור העובדה שקודם הם היו במקום חמים חשוך ושקט וקרוב לאמא. ופתאום הם נופלים להמולה קור רעש ו"לבד", זה עצמו כבר יוצר תחושות של חוסר הגנה.
לא רוצה לזרוק אותו לזה. למה אני נהיית מוזרה שבוחרת בביות אחרי הלידה? זה שזה ה'נורמה' ו'במגזר החרדי זה לא מקובל' לא עושה את זה לנכון.
ומי שלא יודעת לטפל בתינוק שלה - אז שלא תעשה את זה. אני יודעת ורוצה.
אף אחד לא מכריח אף אחד. רק מנסים להראות את הצדדים החיוביים. מי שזה לא מענין אותו, זכותו.

 

[אלישקף]

רק להזכיר לך, שמרגע שאני מגיעה הביתה עם התינוק הוא בביות מלא עד לחתונתו....
כך שאני מבינה ויודעת בדיוק מה זה,
וזה שאני בודקת כל שעה בערך, לא מעמיס עלי, בדרך לחדר אוכל אני בודקת, מלווה מישהו שבא לבקר אותי, בחזור בודקת, גם ככה הוא אצלי כל 3 שעות להנקה ולפעמים נשאר כמעט עד להנקה הבאה.. כך זה לא 'רצה כל היום'...
אז אנחנו מדברים על השעה וחצי בין לבין בערך... (חוץ מהלילה)

אז אני חוזרת: אז אל תבייתי, אבל תדעי שיכול להיות שאת מפסידה...
בעצם, את גם סוג של מבייתת חלקית, אם כן.
אז מה שנשאר לך זה רק לנסות להשאיר אותו כל פעם כשהוא ישן (כשהוא אוכל הוא ממילא אצלך) - ותחסכי לעצמך עוד כמה גיחות ואת ההזעקה לתינוקייה כשהוא רעב.
בנוגע למקלחת ושות' - גם אני השארתי לאחיות לעשות את זה, אבל ביתר הזמן - זרמנו אני והתינוקת לפי צורכי האכילה שלה.
זה ההבדל, רוצה - תנסי, לא רוצה - לא צריך.
בכל אופן בכל רגע נתון את יכולה להחזיר לתינוקייה.
אני את שלי המלצתי, והבה נודה שאף אחת פה מהדיון לא באמת תדע מה האחרת תעשה בלידתה הבאה, אז אין צורך אפילו לכתוב "קיבלתי, נכנעתי, צודקות, אנסה/ אתן ממשיכות לטעות ולבלבל את המוח"

 

[ayelet]

אני ממש מתחילה לחשוש לתינוקת שלי, גם ככה אני מליאה נקיפות מצפון על זה, שמי יודע אם מישהו חייך אליה כשהיא נולדה, ועל זה שלא ראיתי אותה 12 שעות , והיא היתה לבד, עכשיו עם כל מה שכתוב פה, אני מקווה שלא תשאר עם משקעים....
לפחות היא יצאה בניתוח, ולא עברה את הסיוט בין העצמות,
באמת אל תגזימו, לא צריך להסחף.
ובמאמר מוסגר דווקא היא תינוקת נוחה רגועה וחייכנית.... התחשבה בי

 

[חויד]

אז אני חוזרת: אז אל תבייתי, אבל תדעי שיכול להיות שאת מפסידה...
בעצם, את גם סוג של מבייתת חלקית, אם כן.
אז מה שנשאר לך זה רק לנסות להשאיר אותו כל פעם כשהוא ישן (כשהוא אוכל הוא ממילא אצלך) - ותחסכי לעצמך עוד כמה גיחות ואת ההזעקה לתינוקייה כשהוא רעב.
בנוגע למקלחת ושות' - גם אני השארתי לאחיות לעשות את זה, אבל ביתר הזמן - זרמנו אני והתינוקת לפי צורכי האכילה שלה.
זה ההבדל, רוצה - תנסי, לא רוצה - לא צריך.
בכל אופן בכל רגע נתון את יכולה להחזיר לתינוקייה.
אני את שלי המלצתי, והבה נודה שאף אחת פה מהדיון לא באמת תדע מה האחרת תעשה בלידתה הבאה, אז אין צורך אפילו לכתוב "קיבלתי, נכנעתי, צודקות, אנסה/ אתן ממשיכות לטעות ולבלבל את המוח"

תקשיבי אני לא נגד ביות.
אני כן נגד ההכללה שביות הוא הכי טוב (והיא עוד מפסידה...). לך זה טוב מצוין, לאחרות ממש לא בהכרח....

ההבדל בינינו שאת רצה לתינוקייה כל פעם שאת רוצה לעשות פעולות בלי התינוק, ואני בודקת מידי פעם. אז זה אותו רעיון של ריצה...

 

[חויד]

אף אחד לא מענה אותם שם חלילה.
רק לאור העובדה שקודם הם היו במקום חמים חשוך ושקט וקרוב לאמא. ופתאום הם נופלים להמולה קור רעש ו"לבד", זה עצמו כבר יוצר תחושות של חוסר הגנה.
לא רוצה לזרוק אותו לזה. למה אני נהיית מוזרה שבוחרת בביות אחרי הלידה? זה שזה ה'נורמה' ו'במגזר החרדי זה לא מקובל' לא עושה את זה לנכון.
ומי שלא יודעת לטפל בתינוק שלה - אז שלא תעשה את זה. אני יודעת ורוצה.
אף אחד לא מכריח אף אחד. רק מנסים להראות את הצדדים החיוביים. מי שזה לא מענין אותו, זכותו.

הכל בסדר, רק שזה כבר מתחיל להיות לא נעים לצד השני, כאילו מי שלא מביית הוא חסר אחריות ולא אכפת לו מתינוקו...
זה לא היה כזה ברור שרק מנסים להראות את הצדדים החיוביים...

 

[bbr]

כמו שכתבו לפני, פשוט יש חוסר מודעות בענין.

אבל אני חושבת שכל אלה שנזעקים נגד, מה שצועק אצלהם בטירוף זה הנקיפות מצפון.
לכן מעדיפים לא לדעת, וכך לטמון את הראש בחול, וכשהראש בחול אז הכל בסדר, נגיד.

דוגמאות מתחומים נוספים:
* אני חושבת שאישה שפויה מעדיפה ללמוד היטב את יתרונות הלידה הטבעית, ואז להחליט אם היא רוצה כזו או עם התערבות אפידורלית וכדו' מאשר לומר: לא רוצה לדעת כלום האפידורל מושלם מבחינתי, אין בו כל חסרון או סיכון, העיקר שלא אסבול וזהו...

* אותו דבר בהנקה, קודם כל תלמדי את יתרונות ההנקה וההאכלה הטבעית, וחסרונות התמ"ל ומהמקום הזה להחליט אם אני נותנת הנקה או תמ"ל, ולא לזעוק תמ"ל הוא מעולה יש בו מלא יתרונות והבעל יכול לקום בלילה...

* אחסון תינוקות לשעות רבות בגיל צעיר במוסדות המוניים. מה שנקרא בלע"ז מעון. הרבה יותר חכם שאישה תדע את היתרון של שהיה כמה שיותר ממושכת עם האמא, ואת חסרונות המעון. וכשתחליט למרות המקום הזה לצאת לעבוד ולהשאיר את העולל במעון, היא תעשה את זה במקום הרבה יותר רגוע ובריא, מאשר שתשכנע קבל עם ועולם את כל מי שלא רוצה לשמוע, שבמעון ההתפתחות היא מעולה, וחברתית, ברור שזה מעולה. והתזונה הרבה יותר בריאה ומזינה, עם כל הערכים וכו'...

מה שאני רוצה לומר, זה שאנשים חושבים שאם לא ידעו יהיה להם פחות נקיפות מצפון, הם לא מבינים שזה בדיוק להיפך, תלמדי את כל הנושא של ביות אחרי לידה על יתרונותיו וחסרונותיו, ורק אח"כ תחליטי מה את בוחרת מביניהם, ואז תהיי שלמה עם זה לגמרי גם אם משהי תצעק בפרוג שזה הזנחה את תהיי רגועה, אבל אם לא למדת את הנושא, בטח תשתוללי כשידברו בשבח הביות, את אפילו לא יודעת מה זה...


בלידתי הרביעית, ילדתי בבית באופן לא צפוי, והחוויה היתה כל כך חיובית, שבלידה החמישית מאוד מאוד רציתי לעשות לידת בית מלכתחילה, עם מילדת מומחית ותנאים נאותים.
למדתי היטב את הנושא, קראתי המון מאמרים על יתרונות וחסרונות הלידה הביתית, ואז בדקתי אם זה מתאים לנתונים שלי, ונוכחתי לדעת שכרגע זה לא אפשרי. אז ויתרתי על החלום ממקום כל כך שלם ורגוע. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם הייתי מחליטה את ההחלטה הזו בלי ללמוד היטב את הנושא, כל הזמן הייתי ברגשות חרטה ונקיפות מצפון.


אם היה אפשר להפנות פה באשכול לחומר בנושא ביות ואפס הפרדה, הייתי שמחה לקבל קישורים.

 

[שירי12]

בתור אחת שניסתה ביות וראתה כי מצוין,
היה לי ברור שגם הפעם אני הולכת על ביות מהרגע שאפשר.
הרבה יותר נוח, תינוקת הרבה יותר רגועה.

אבל השם רצה אחרת - התינוק נדבק בGBS, זיהום בדם, פגיה.
ברוך ד' שלא נשארו נזקים לטווח ארוך.
רציתי להעניק לו את החויה, יכולתי - שעתיים אחרי הלידה כבר ביליתי בטיולים לפגיה וחזור, אבל משמיים לא נקבע לו שיקבל את המתנה הזו.
כך שאם אתן באמת לא יכולות אל תאשימו את עצמכן - תדעו שזה מה שנגזר.

אבל אם אתן יכולות תנסו את זה.

 

[חויד]

כמו שכתבו לפני, פשוט יש חוסר מודעות בענין.

אבל אני חושבת שכל אלה שנזעקים נגד, מה שצועק אצלהם בטירוף זה הנקיפות מצפון.
לכן מעדיפים לא לדעת, וכך לטמון את הראש בחול, וכשהראש בחול אז הכל בסדר, נגיד.

למה נראה לך שטומנים ראש בחול? אני בכל אופן בדקתי הרבה על הנושאים שהעלית, ואני דווקא מאד בעד לידה טבעית, והנקה וכו'. את ההחלטות שלי קיבלתי בצורה מושכלת. ממש לא מנקיפות מצפון שב"ה אין לי בנושא הזה.
ולא כל מה שאת חושבת שככה נכון ואידיאלי - זה בהכרח כך.

 

[userit]

אין לי הוכחה מדעית, אבל זה ידוע.
כל סימן/פצע שיש לתינוק עובר הרבה יותר מהר לתינוק קטן מאשר למבוגר. העור שלהם רך ומחדש ומחלים את עצמו כל הזמן.
ברית לתינוק באיזה גיל עושים ? וגם לזה יש הסבר שבגיל הזה תינוק מסוגל לעמוד בזה ואחרי כמה דקות להירדם.. מבוגר שעובר כזה טיפול, מחלים בהרבה יותר זמן וקושי.

עוד דוגמה, למשל לשון קשורה לתינוק, גם אומרים לחתוך כמה שיותר מוקדם כי התינוק פחות ירגיש ויעביר את זה כמעט בלי הרגשה. ככל שעושים את זה בגיל גדול יותר הקושי הכאב וההחלמה יותר מורכבים.

מרגיש לי מטופש להסביר את זה. זה כלל ידוע מאד, שראיתי גם מניסיון אישי בשטח.

המקום שחותכים תחת הלשון, עדין לא מרושת בכלי דם ועצבים בשלב הזה. זו הסיבה שאצל מבוגר דרוש ניתוח ולא דקה עם מספריים.