גבורה יהודית

[למדן בגן]

תקשיבי, שושנה
אני לא יודעת באיזה בית את גדלת, אבל כשמדברים עם נשים חרדיות מבית בעניין צניעות - זה כבר אחרי שנים-שנים של התעסקות בנושא, לא תמיד בצורה נכונה.

למשל, סיפרה לי חברה שמורות היו עומדות בשער ומעיפות הביתה כל מי שבאה עם פרט מסוים (לא זוכרת מה. עצם הרעיון מזעזע בעיניי. כך לא מחנכים לצניעות), או דבר גרוע יותר ששמעתי ממישהי שחוותה: בבית ספר יסודי היו עוברים בין הבנות, מרימים את החצאית קצת מעל הברך, כדי לבדוק אם הילדה הגיעה אם גרביונים או ח"ו עם גרביים ארוכות (ואז היא הייתה מסולקת הבית).

בזמן האחרון דיברתי עם מישהי, שחורגת מכללי ההלכה, והיא אמרה לי שפשוט יש לה טראומה מכל הנושא של צניעות.

אז יש כאלו שהגיעו עד טראומה, ויש כאלה שהתסבוכת שלהן עם נושא הצניעות יותר עדינה, אבל עדיין תסבוכת והרבה מאוד פעמים במקום שהבנות-נשים יקנו את הנושא כקניין בנפשן, זה נהיה המאבק שלהן מול המערכת, וכמה הן צריכות לציית לכללים וכו' וכו' וכו'.

אז אשרי עם ישראל שיש נשים שזה כן קניין בנפשן, ובד"כ זה בא מחינוך נכון מהבית, אבל לרוב, הנשים שאת רוצה לפנות אליהן הן נשים שעצם הנושא קשה להן. כל הדשדוש בו, כל הדיבורים האלו - הן רגילות בהם וליבן גס בו.

יכול מאוד להיות שהדברים שאת מציעה יתאימו לקהל יעד מתחזק, אבל כפי הנראה הם ממש לא יתאימו לרוב הקהל החרדי מבית. לא בגלל שהציבור החרדי לא שומע תוכחת (כבר שמעתי מישהי מתחזקת שהביעה צער ע"כ), אלא בגלל שהרקע שונה והשפה היא שונה.

מסכימה עם כל מילה.
המורות היו מתחילות את הנושא ב: נכון שלא אוהבים לשמוע על הנושא הזה... אבל.
עצם הפתיח מייצר ריאקציה, אפילו שישנן עם רקע חלק בענין........

אמרת- ובד"כ זה בא מחינוך נכון מהבית,
אשמח לשמוע על דרכים להאהיב את הצניעות מגיל קטן.....!

 

[שושנה דרור]

...אז יש כאלו שהגיעו עד טראומה,

זה מזכיר לי אסוציאציה שקרתה לקרובת משפחתי שחוותה השפלה נוראית בשדה התעופה כשעצרו אותה ודרשו ממנה לחלוץ את נעלי הפלטפורמה שלה וכן שאר פריטים שלבשה והתחילו לבדוק אותם ביסודיות, אם לא החביאה שם סמים או משהו נוראי אחר.

נוצרה לה טראומה-בודאי! אך מי אשמה בטראומה הזאת- היא בעצמה בכך שהתלבשה בסגנון מתאים לעורר עליה חשדות!
(היום היא ב"ה צדיקה וצנועה!)
כאן האשמה בטראומה היא לא על הילדות המסכנות ח"ו אלא על הוריהן שבמודע מלבישים את הבנות בניגוד להלכה.
וכן על הצוות שגירש את הבנות בחרפה, ולא כמו ששמתי מראש ישיבה אחד שכשבחורים עשו צחוק מסדרי הישיבה הוא לא גירש אותם או זרק, אלא "שלח אותם הביתה" כלשונו.

 

[גלבוע]

זה מזכיר לי אסוציאציה שקרתה לקרובת משפחתי שחוותה השפלה נוראית בשדה התעופה כשעצרו אותה ודרשו ממנה לחלוץ את נעלי הפלטפורמה שלה וכן שאר פריטים שלבשה והתחילו לבדוק אותם ביסודיות, אם לא החביאה שם סמים או משהו נוראי אחר.

נוצרה לה טראומה-בודאי! אך מי אשמה בטראומה הזאת- היא בעצמה בכך שהתלבשה בסגנון מתאים לעורר עליה חשדות!
(היום היא ב"ה צדיקה וצנועה!)
כאן האשמה בטראומה היא לא על הילדות המסכנות ח"ו אלא על הוריהן שבמודע מלבישים את הבנות בניגוד להלכה.
וכן על הצוות שגירש את הבנות בחרפה, ולא כמו ששמתי מראש ישיבה אחד שכשבחורים עשו צחוק מסדרי הישיבה הוא לא גירש אותם או זרק, אלא "שלח אותם הביתה" כלשונו.

אני לא חושבת שאפשר להאשים את ההורים בזה שבבית הספר מרימים חצאיות () כדי לבדוק למי יש גרביים.

יש כאן חוסר הבנה קיצוני מצד הצוות בשאלה מהי צניעות ומהו חינוך.



(וסתם לסקרנות, איך מתלבשים בסגנון שגורם למשמר הגבול או מי שנמצא שם לחשוב שמסתירים סמים?)

 

[גלבוע]

מסכימה עם כל מילה.
המורות היו מתחילות את הנושא ב: נכון שלא אוהבים לשמוע על הנושא הזה... אבל.
עצם הפתיח מייצר ריאקציה, אפילו שישנן עם רקע חלק בענין........

אמרת- ובד"כ זה בא מחינוך נכון מהבית,
אשמח לשמוע על דרכים להאהיב את הצניעות מגיל קטן.....!

מקסימום דוגמא אישית,
מינימום דיבורים, הרבה מחמאות על יופיה של הילדה, הימנעות מהצורך בהערות תמשכי-תסדרי-תתיישבי.

 

[נוי]

צניעות היא טבעית מאוד לנו, טבועה באופייה של האישה. ("היי צנועה")
צריך לדבר אלינו הנשים מתוך אמונה בסיסית שאנחנו צנועות בעצם.
לא באצבע מורה:"מצבכן נוראי! נו, נו, נו, שיפוץ ומהר!"

 

[GRN]

זה מזכיר לי אסוציאציה שקרתה לקרובת משפחתי שחוותה השפלה נוראית בשדה התעופה כשעצרו אותה ודרשו ממנה לחלוץ את נעלי הפלטפורמה שלה וכן שאר פריטים שלבשה והתחילו לבדוק אותם ביסודיות, אם לא החביאה שם סמים או משהו נוראי אחר.

נוצרה לה טראומה-בודאי! אך מי אשמה בטראומה הזאת- היא בעצמה בכך שהתלבשה בסגנון מתאים לעורר עליה חשדות!
(היום היא ב"ה צדיקה וצנועה!)
כאן האשמה בטראומה היא לא על הילדות המסכנות ח"ו אלא על הוריהן שבמודע מלבישים את הבנות בניגוד להלכה.
וכן על הצוות שגירש את הבנות בחרפה, ולא כמו ששמתי מראש ישיבה אחד שכשבחורים עשו צחוק מסדרי הישיבה הוא לא גירש אותם או זרק, אלא "שלח אותם הביתה" כלשונו.

חיפוש אחר האשמים הוא לא הנושא כאן.

 

[שושנה דרור]

אני לא חושבת שאפשר להאשים את ההורים בזה שבבית הספר מרימים חצאיות () כדי לבדוק למי יש גרביים.

כמובן שלא זו הדרך וסליחה שלא ציינתי את דעתי על כך קודם,
אלא מעצם העובדה שכשהבת יושבת ומשחקת-רואים לה את הטעון כיסוי.
זה מוכיח שלבושה פסול.
וכמו שבית ספר לא יכול להתיר התנהגות חצופה של תלמידות וזה דורש טיפול מתאים
כך אי אפשר להתיר לבוש חצוף.

 

[גלבוע]

כמובן שלא זו הדרך וסליחה שלא ציינתי את דעתי על כך קודם,
אלא מעצם העובדה שכשהבת יושבת ומשחקת-רואים לה את הטעון כיסוי.
זה מוכיח שלבושה פסול.
וכמו שבית ספר לא יכול להתיר התנהגות חצופה של תלמידות וזה דורש טיפול מתאים
כך אי אפשר להתיר לבוש חצוף.

שמעתי את דברייך.
לא בטוחה שקיבלתי את כולם.

 

[GRN]

בבית ספר של הבת שלי (הבית ספר הנחשב באיזור שלנו) מותר לבוא עם גרביים.
(הרב של בית הספר הוא אחת מהדמויות היותר ידועות בעולם ההלכה של היום)

 

[גלבוע]

וכמו שבית ספר לא יכול להתיר התנהגות חצופה של תלמידות וזה דורש טיפול מתאים
כך אי אפשר להתיר לבוש חצוף.

השאלה מהו 'טיפול מתאים' להתנהגות כלשהי, גם אם בית הספר החליט שהיא לא מקובלת עליו.

 

[pnina912100]

בבית ספר של הבת שלי (הבית ספר הנחשב באיזור שלנו) מותר לבוא עם גרביים.
(הרב של בית הספר הוא אחת מהדמויות היותר ידועות בעולם ההלכה של היום)

לא יודעת מה השיקולים של אותו רב,
אבל גרביונים לילדות בבית ספר יסודי דווקא דבר שנשמע לי מאוד הגי8וני וראוי,
בנות בגילאים האלה שחייבות לשמור על צניעות משחקות בחוץ בחבל בנדנדה וכו',
והרבה פעמים רואים להם מעל הברך, כך שאם הם לבושות בגרביונים לפי דעתי פחות צריכים להעיר על לסדר תחצאית וכו'..

 

[GRN]

לא יודעת מה השיקולים של אותו רב,
אבל גרביונים לילדות בבית ספר יסודי דווקא דבר שנשמע לי מאוד הגי8וני וראוי,
בנות בגילאים האלה שחייבות לשמור על צניעות משחקות בחוץ בחבל בנדנדה וכו',
והרבה פעמים רואים להם מעל הברך, כך שאם הם לבושות בגרביונים לפי דעתי פחות צריכים להעיר על לסדר תחצאית וכו'..

אני לא יודעת מה ההגיון של "אותו רב" (באמת אחד הגדולים בדור)
אבל אני יכולה לנסות להבין בעצמי:
כשבת מכוסה בגרביונים, היא מרגישה מכוסה ופחות מתאמצת לשמוע על צניעותה.
כשבת הולכת עם גרביים היא מרגישה בעצמה הרגשה טבעית של חוסר צניעות ומתאמצת יותר לשמור על צניעותה.
בגדול, הבת שלי הולכת עם גרביונים. קניתי לה זוג אחד של גרביים - וראיתי את ההבדל בחוש.
ובכן, לא שאני אומרת שמצווה ללכת עם גרביים, אלא שאני אומרת שקצת מדי רחוק לקרוא לזה "לבוש חצוף".

 

[גלבוע]

לא יודעת מה השיקולים של אותו רב,
אבל גרביונים לילדות בבית ספר יסודי דווקא דבר שנשמע לי מאוד הגי8וני וראוי,
בנות בגילאים האלה שחייבות לשמור על צניעות משחקות בחוץ בחבל בנדנדה וכו',
והרבה פעמים רואים להם מעל הברך, כך שאם הם לבושות בגרביונים לפי דעתי פחות צריכים להעיר על לסדר תחצאית וכו'..

רבנים בדרך כלל פוסקים הלכה לפי נתונים שכתובים בספרי ההלכה,
ולא לפי מה שנשמע להם 'הגיוני וראוי' .
וזה בדרך כלל מקור ההבדל בין דעות של מורות לפסיקות של רבנים.

 

[מלפפון]

רבנים בדרך כלל פוסקים הלכה לפי נתונים שכתובים בספרי ההלכה,
ולא לפי מה שנשמע להם 'הגיוני וראוי' .
וזה בדרך כלל מקור ההבדל בין דעות של מורות לפסיקות של רבנים.

שלחתי את הבת שלי בת 5 לגן בחולצה עם שרוול קצר.
צפיתי מראש את התגובות ואמרתי לה שיש כאלו שנוהגים ללבוש ארוך מגיל 3, יש מגיל 6, ויש מגיל 9.
אנחנו נוהגים מגיל 6.

חברות צדיקות אמרו לה שאסור קצר, היא ענתה להם שאנחנו נוהגים מגיל 6 וסיימה סיפור.

גרביונים בקיץ אני לא מלבישה אף פעם, והבת שלי נחשבת לילדה הצנועה בכיתה. יותר מהחברות עם הגרביונים שהחצאית כל הזמן מתרוממת כי יש הרגשה מכוסה.
(קניתי לה גרבי ירך והיא ממקמת אותם איפה שנח לה).

 

[עדין]

רבנים בדרך כלל פוסקים הלכה לפי נתונים שכתובים בספרי ההלכה,
ולא לפי מה שנשמע להם 'הגיוני וראוי' .
וזה בדרך כלל מקור ההבדל בין דעות של מורות לפסיקות של רבנים.

לא נכון!
בצניעות צריך להיות שהתוצאה הסופית תהיה ע"פ ההלכה,
לכן זה משתנה מגיל לגיל וממקום למקום.
(שום רב בעולם לא אומר שע"פ ההלכה צריך להיות כיסוי על הרגל חוץ מהחצאית, אבל ברור שחייבים ע"פ ההלכה כיסוי על הרגל במקום שהחצאית יכולה לפעמים להתגלות)

 

[עדין]

גרביונים בקיץ אני לא מלבישה אף פעם, והבת שלי נחשבת לילדה הצנועה בכיתה. יותר מהחברות עם הגרביונים שהחצאית כל הזמן מתרוממת כי יש הרגשה מכוסה.
(קניתי לה גרבי ירך והיא ממקמת אותם איפה שנח לה).

עכשיו אני מבינה את אלו שהולכות עם חצאית קצרה (עד הברך), הן פשוט יותר צנועות

 

[GRN]

שוב הגענו למקום בו חומרות נעשו לעיקר הדין.

 

[נוי]

בצניעות מעבר להלכה יש עניין של "דת יהודית".
דוגמה: הלכתית, יבש- מותר ללכת בלי גרביים. (אקבל בהכנעה כל שפריץ ושצף קצף, אבל תבדקו קודם אם הדברים שכתבתי נכונים)
אבל במקום שאין מקובל לאישה ללכת בלי גרביים היא נקראת "עוברת על דת יהודית".

 

[מוריסקא]

כשבת מכוסה בגרביונים, היא מרגישה מכוסה ופחות מתאמצת לשמוע על צניעותה.
כשבת הולכת עם גרביים היא מרגישה בעצמה הרגשה טבעית של חוסר צניעות ומתאמצת יותר לשמור על צניעותה.

קודם כל צלצול אחת לכל התגבות שלך
התגובה האחרונה, טוען ביאור.
פילוסופית, אבל עוד לא סיבה ללכת במשו בחיסרון צניעות.
אגב, אצלכם עכשיו 12:20. בארץ כולם קונים חלות?

 

[GRN]

בצניעות מעבר להלכה יש עניין של "דת יהודית".
דוגמה: הלכתית, יבש- מותר ללכת בלי גרביים. (אקבל בהכנעה כל שפריץ ושצף קצף, אבל תבדקו קודם אם הדברים שכתבתי נכונים)
אבל במקום שאין מקובל לאישה ללכת בלי גרביים היא נקראת "עוברת על דת יהודית".

לפי מה שידוע לי ההלכה משתנה לפי מנהג המקום.
לכן אסור ללכת בלי גרביים במקום בו מקובל ללכת עם גרביים.
ומותר ללכת בלי גרביים במקום בו מקובל ללכת בלי גרביים.

ואגב, דת יהודית זה בערך רוב כללי הצניעות הנהוגים כיום.