גבורה יהודית

[לאה ולדמן]

בעבר היו הולכים ככה.

מי?

בעלי אומר שהרב עובדיה סובר ששוק זה מתחת לברך.
אצלינו הליטאים סוברים שזה מעל הברך.
אין לו מושג מה הרב וואזנר.

 

[גלבוע]

את מתכוונת לומר בעצם, שמצד הדין אפי' אם הולכים עם גרביים צריך ללכת עם חצאית עד הקרסול-הנעליים
מופרך מעיקרו, לא ראינו כזאת ברוב בתי האדמורי"ם והרבנים, גם בקהילות כמו תולדות אהרן וכדו'

שהברך לא תיחשף בשום אופן, זה כן

'לא ראינו בבית הרבנים' אין זו הוכחה ל'מופרך מעיקרו'.
את יודעת שהיו תקופות שהמון נשות רבנים הלכו בלי כסוי ראש?
(היות שבטח לא תאמיני לי, אשלח אותך לבדוק בספר 'הכל לאדון הכל'. ולא באמריקה, במזרח אירופה.)

את ההלכה צריך לבדוק לגופה. בלי קשר למקובל או לא מקובל.

 

[GRN]

מי?

בעלי אומר שהרב עובדיה סובר ששוק זה מתחת לברך.
אצלינו הליטאים סוברים שזה מעל הברך.
אין לו מושג מה הרב וואזנר.

אני לא יודעת מה הרב עובדיה סובר.
אני יודעת שהדעה הרווחת היום היא ששוק הוא מעל הברך.

לא מזמן ראיתי תערוכה על לבוש של יהודי תימן. לנשים היה לבוש מיוחד שנקרא "בתי רגליים" והוא היה כמעין מכנסיים קצת רחבות מתחת לחצאית, וכיסה באופן מוחלט את חלק הרגל שמהברך ומטה. אם אני לא טועה, בכל ארצות ערב היה מקובל ללבוש רק שמלות ארוכות מאוד.

 

[bbr]

השוק הוא החלק שמהקרסול לברך. ולכן חייב בכיסוי גמור. ולא חייב עד הנעל אלא קצת למעלה מיזה והוא הקרסל.
ועל הדעה שסוברת שהשוק הוא בין הברך לגוף כתב (הרב וואזנר) צריך עיון.
ודרך אגב מי שסובר שהשוק הוא למעלה מהברך סובר שאסור שיתגלה ממנו אפי' משהו.
ואת המקור בדברי הרב וואזנר אני אבקש מבעלי שיביא לי מחר.

למיטב ידיעתי הרב וואזנר היה מחמיר מאוד, והרבה רבנים גדולים לא קיבלו את דעתו בחומרות, גם בדיני טומאה וטהרה שמדובר בכריתות,
אז מי שלאורך כל הדרך בשאלותיו פונה לרבנים שפוסקים ע"פ דעתו של הרב וואזנר, ודאי שגם פה יעשה כך
אבל מי שרבניו פוסקים אחרת, מה פתאום פה יפזול לכיוונים אחרים

סיפור קטן ששמעתי מאשה פשוטה שקיבלה חוברת של לימוד 40 יום בחוברת צניעות שמחולק לפי ימים ולפי פסיקותיהם של "משמר התורה", האשה התחילה ללמוד ומגלה שלפי הכתוב שם היא פשוט לא צנועה, וזה אומר שגם כל נשות קהילותיה והרבנית לא הולכות צנוע, פנה בעלה למחבר החוברת ושאל אותו האם זה אכן דיני הצניעות, ענה לו המחבר אכן כתבתי את החוברת לפי החומרות הכי חזקות, כדי שאם יהיה לאשה רפיון אז יהיה לה רפיון מהחומרות החזקות ולא יותר.
אכן כיוון מחשבה, אבל מה שלא השכיל להבין זה, שאם רצים קדימה מדי, ובעירבוב מוחלט של הדינים והחומרות, גורמים להיפך, לאוזלת יד מנשים להתקדם בנושא כל כך רגיש...

 

[GRN]

פנה בעלה למחבר החוברת ושאל אותו האם זה אכן דיני הצניעות, ענה לו המחבר אכן כתבתי את החוברת לפי החומרות הכי חזקות, כדי שאם יהיה לאשה רפיון אז יהיה לה רפיון מהחומרות החזקות ולא יותר.
אכן כיוון מחשבה, אבל מה שלא השכיל להבין זה, שאם רצים קדימה מדי, ובעירבוב מוחלט של הדינים והחומרות, גורמים להיפך, לאוזלת יד מנשים להתקדם בנושא כל כך רגיש...

אני מוצאת כאן עדות מקבילה למה שכתבתי באשכול הזה
http://www.prog.co.il/showthread.php?p=1636369

 

[סטודיו פלאש]

מאחר שהתיעצנו עם רבנים, שעודדו את זה שנשים ובנות דנות בעניני צניעות ובהלכות הקשורות, אבל העירו לנו שזה בעייתי כשזה מופיע בפורום שפתוח גם לגברים, הציעו לנו לפתוח פורום מיוחד לנושא שיחייב הרשמה (ללא צורך להזדהות) ויפתח לנשים בלבד, כך נוכל לדבר בלי להכשיל, בעז"ה
לכן, בעזרת ה' יתברך, נפתח פורום בשם 'מתחזקות ביחד'
הפורום הוא תוצאה של האשכול הזה, וכל מי שנטלה בו חלק, יש לה חלק גם בפתיחת הפורום הנ"ל
הפורום מכבד את דעתם של כל גדולי ישראל מכל העדות והחוגים,
כרגע הפורום ריק, בעז"ה נהיה אנחנו הראשונות שנמלא אותו באשכולות חיזוק ובזיכוי הרבים
(עשיתי 'לוגו' הכי מהר שיכלתי, אשמח אם יש מישהי שתשפץ אותו כהוגן)
וכן התבנית שיש לי היא בסיסית ולא הכי מעוצבת ונעימה לעין, אשמח אם יש מישהי שיודעת לעצב את זה
הפורום הוא תוצאה של כולנו! לבד, בחיים לא הייתי מגיעה לזה, אתם פתחתם את הפורום, והזכות היא שלכם!
yofi-yehudi.net
בעזרת ה' אנחנו עובדים גם על האתר, עבודה גדולה ואין מספיק זמן, בעזרת ה' בקרוב, אמן
(לא ניתן לצפות בהודעות כלל עד ההרשמה, ולכן הפורום נראה ריק)

 

[סטודיו פלאש]

את מתכוונת לומר בעצם, שמצד הדין אפי' אם הולכים עם גרביים צריך ללכת עם חצאית עד הקרסול-הנעליים
מופרך מעיקרו, לא ראינו כזאת ברוב בתי האדמורי"ם והרבנים, גם בקהילות כמו תולדות אהרן וכדו'

שהברך לא תיחשף בשום אופן, זה כן

אני לא מתכוונת לכלום!
הבאתי פשוט מאוד חלק ממאגר ההרצאות והוידאו שיש בידי, אם יש לכן רב גדול שאומר אחרת
אז מה הבעיה??


נ.ב.
וחוץ מזה שקודם כל הקטע של כיסוי הברך זה פשוט שכולם אוסרים, אז נא לא לזלזל בכיסוי הברך בכל מצב (אפילו במצבים הכי גרועים במדינות אשכנז ששם הנושא נפרץ, כידוע, יש את המכתב התקיף של הרב משה פיינשטיין, שהרבה אמרו עליו שהוא מקל מאוד ובכל אופן, הוא אוסר שיראו את הברך בכל אפשרות שהיא, וזה מצוין בספרו אגרות משה אבן העזר סימן י"ז)
אין שום רב שהתיר יותר מזה (הוא התיר את זה לבנות דורו בחו"ל שהמצב שם היה קטסטרופה)

 

[GRN]

אני לא מתכוונת לכלום!
הבאתי פשוט מאוד חלק ממאגר ההרצאות והוידאו שיש בידי, אם יש לכן רב גדול שאומר אחרת
אז מה הבעיה??

הבעיה היא שמביאים רק את הדעה המחמירה.

 

[mig]

פנה בעלה למחבר החוברת ושאל אותו האם זה אכן דיני הצניעות, ענה לו המחבר אכן כתבתי את החוברת לפי החומרות הכי חזקות, כדי שאם יהיה לאשה רפיון אז יהיה לה רפיון מהחומרות החזקות ולא יותר.
אכן כיוון מחשבה, אבל מה שלא השכיל להבין זה, שאם רצים קדימה מדי, ובעירבוב מוחלט של הדינים והחומרות, גורמים להיפך, לאוזלת יד מנשים להתקדם בנושא כל כך רגיש...

הבעיה היותר חמורה,
שנשים שאינן מתמצאות בהלכה בין עיקר הדין לחומרה, מבלבלות לבסוף ומקילות בדברים שהם עיקר הדין...
וזה הרבה יותר גרוע.

 

[up]

ואז?
פשוט לדעת את הדברים כהווייתם. זה הכול.

לדעת

מה עיקר הדין
מה חומרה
מה מנהג
מה גדר

זה חשוב מאוד!

הבעיה היותר חמורה,
שנשים שאינן מתמצאות בהלכה בין עיקר הדין לחומרה, מבלבלות לבסוף ומקילות בדברים שהם עיקר הדין...
וזה הרבה יותר גרוע.

אז יאלה, מי מעלה כאן את כל ההלכות מעיקר הדין?

 

[פוינט ק גת]

אם צריך להסתיר באופן מוחלט את השוק
אז לפי הדעות שהשוק מתחת לברך זה אומר שצריך ללכת עם חצאית ממש ארוכה, עד הקרסול ומספיק רחבה כך שגם כשעולים לאוטובוס למשל לא יתגלה החלק שמתחת לברך.
עדיין לא ראיתי רבנית שהולכת ככה

לא רק שלא ראיתי רבניות שלא הולכות כך,
להיפך- בסמינרים מקפידים שהבנות לא תלכנה כך. (בטענה שזה רחובי וכו')

אז איך זה מסתדר כל מה שאמרו פה?
אשמח לראות מקור מהרב וואזנר.

 

[C H A N Y]

בעבר היו הולכים ככה.

על איזה עבר את מדברת ?
כי בעבר ,עבר גם גברים היו הולכים ככה [יציאת מצרים]

לפני 60 /70/50 שנה נשים היו הולכות מעל הברך .

בצנעא הלכו ככה תמיד? בסדר ,זה היה התלבושת המסורתית בתימן והם הלכו גם עם מכנסיים מתחת. ויכול להיות שבעוד קהילות הלכו ככה ממגוון סיבות .

והטענה שבעבר נשים הלכו ככה זה הטענה של כת השאלים.

בהצלחה

 

[עדין]

חוברת על דיני צניעות בהלכה בליווי הסברים וציורי המחשה (מהמאגר התורני "תורת אמת")
(כמובן מכיל ציורי נשים)

 

[האיה]

על איזה עבר את מדברת ?
כי בעבר ,עבר גם גברים היו הולכים ככה [יציאת מצרים]

לפני 60 /70/50 שנה נשים היו הולכות מעל הברך .

בצנעא הלכו ככה תמיד? בסדר ,זה היה התלבושת המסורתית בתימן והם הלכו גם עם מכנסיים מתחת. ויכול להיות שבעוד קהילות הלכו ככה ממגוון סיבות .

והטענה שבעבר נשים הלכו ככה זה הטענה של כת השאלים.

בהצלחה

מה הקשר טענה של כת השאלים?

זה נכון שבעבר בארצות המזרח יותר הקפידו על הלכות צניעות כי במקומם לא היתה ההשפעה שהיתה באירופה מגויי המקום .

ואגב,
בגלל החילוק בין מה נקרא שוק הולכים עם גרביים כי הרי אם זה מותר מלכתחילה אז למה צריך גרביים בניגוד ליד שאין מכסים עד כף היד?
אצל הציבור הדתי לאומי סוברים כך מלכתחילה ולא מקפידים על גרביים.
ככה שאלו שמחמירים לא מחמירים בעלמא...

 

[C H A N Y]

מה הקשר טענה של כת השאלים?

זה נכון שבעבר בארצות המזרח יותר הקפידו על הלכות צניעות כי במקומם לא היתה ההשפעה שהיתה באירופה מגויי המקום .

ואגב,
בגלל החילוק בין מה נקרא שוק הולכים עם גרביים כי הרי אם זה מותר מלכתחילה אז למה צריך גרביים בניגוד ליד שאין מכסים עד כף היד?
אצל הציבור הדתי לאומי סוברים כך מלכתחילה ולא מקפידים על גרביים.
ככה שאלו שמחמירים לא מחמירים בעלמא...

גם בארצות המזרח היתה וגם היתה השפעה מגויי המקום
כמו שאמרתי בצנעא בנות יהודיות לבשו את הלבוש המסורתי המקומי
בכל מקום היתה את ההשראה שלו.


הטענה שבעבר הלכו ככה היא לא ראייה לכלום,זה הכל.

 

[GRN]

על איזה עבר את מדברת ?
כי בעבר ,עבר גם גברים היו הולכים ככה [יציאת מצרים]

לפני 60 /70/50 שנה נשים היו הולכות מעל הברך .

בצנעא הלכו ככה תמיד? בסדר ,זה היה התלבושת המסורתית בתימן והם הלכו גם עם מכנסיים מתחת. ויכול להיות שבעוד קהילות הלכו ככה ממגוון סיבות .

והטענה שבעבר נשים הלכו ככה זה הטענה של כת השאלים.

בהצלחה

עדיין לא הצלחתי להבין מה הבעיה בכך שבעבר התלבושת הייתה צנועה יותר (והיו מקומות שהקפידו לא לראות את החלק שמהברך עד הקרסול).

כן, בעבר נשים היו מכוסות יותר (נכון, גם גברים). נשים היו יוצאות לפרהסיא עם 2 כיסויים על הראש (לא דומה אפילו למה שיש כאלה שמקפידות היום). והסיבה הייתה במפורש צניעות. וגם הגויים הקפידו יותר על צניעות (גם באירופה נשים גויות היו מכסות את שערן בצאתן לרחוב).

מה הקשר לכך שזו טענת כת השאלים?

 

[האיה]

גם בארצות המזרח היתה וגם היתה השפעה מגויי המקום
כמו שאמרתי בצנעא בנות יהודיות לבשו את הלבוש המסורתי המקומי
בכל מקום היתה את ההשראה שלו.


הטענה שבעבר הלכו ככה היא לא ראייה לכלום,זה הכל.

ברור שהיתה אבל בענין של צניעות הנסיון שם היה פחות מאירופה.
ועפ"כ אם את קצת מכירה היסטוריה תראי שבארצות שהיתה גישה לאירופה הצניעות שם פחות נשמרה ממקומות שלא היה קשר בכלל כמו תימן.

 

[C H A N Y]

ברור שהיתה אבל בענין של צניעות הנסיון שם היה פחות מאירופה.
ועפ"כ אם את קצת מכירה היסטוריה תראי שבארצות שהיתה גישה לאירופה הצניעות שם פחות נשמרה ממקומות שלא היה קשר בכלל כמו תימן.

ולמה היה פחות נסיון?
כי כולם התלבשו שם כך.
פעם ההשפעה היא חיובית ופעם שלילית אבל תמיד יש השפעה .

הטענה קשורה ,כי תמיד יש את פסק ההלכה בהתאם לדור [ההלכה לא משתנה ,אבל מציאות הדור משתנה]
ומה שהיה בעבר ,היה בעבר .
על רוב האנשים זה לא ישפיע הטיעון זה .

 

[GRN]

ולמה היה פחות נסיון?
כי כולם התלבשו שם כך.
פעם ההשפעה היא חיובית ופעם שלילית אבל תמיד יש השפעה .

הטענה קשורה ,כי תמיד יש את פסק ההלכה בהתאם לדור [ההלכה לא משתנה ,אבל מציאות הדור משתנה]
ומה שהיה בעבר ,היה בעבר .
על רוב האנשים זה לא ישפיע הטיעון זה .

אני מגיבה לך למרות שהגבת להאיה.
מי שמנסה להשפיע באמצעות "פעם היה כך" זה די מגוחך.
אבל צריך לדעת את העובדות.
בעבר הקפידו יותר בצניעות ונהגו לפי הדעות המחמירות יותר (ביהדות, לא בגלל הנצרות והאיסלם. היה כנראה יותר קל בגלל שלא הייתה השפעת הסביבה).
כמו שכתבתי בעבר, היום בד"כ לא מקפידים לפי השיטה המחמירה, אבל על עיקר הדין מקפידים (ולא יעזור הטיעון שבעבר הלכו עם חצאיות מעל הברך או בלי כיסוי ראש, כי עיקר הדין הוא עיקר הדין וההלכה היא זאת שקובעת ולא עובדות הסטוריות).
תכל'ס נראה לי שאנחנו חושבות בדיוק אותו דבר.

 

[C H A N Y]

בדיוק כך
אבל אני לא יודעת אם בעבר הלכו לפי דעות מחמירות פחות או יותר
זה פשוט היה קוד הלבוש אז והפולמוס סביב הנושא לא היה כל כך סוער מן הסתם