הגמ"ח המרכזי – והפעם קצת אופטימי

[Ruti Kepler]

רותי ,
בבקשה תמשיכי בהשאלה המרכזית האם יש היתכנות שהמיזם יצליח והאם הוא לא בנוי על שיטת הפרמידה

פירמידה זה לא.
1. כי אין צורך להרחיב את מס' המשתתפים בכל חודש. די במספר קבוע של חברים.
2. כי ברגע שהמיזם עומד על רגליו, אחרי שיעברו השנים הקשות, יהיה בו מספיק הון עצמי ויהיה אפשר אפילו לסגור אותו למצטרפים חדשים, ולהמשיך לתת הלוואות כסדר, עד תום החזר ההלוואה האחרונה, ואז לכבות את האור וללכת הביתה.
בפירמידה, אם אין מצטרפים חדשים שישלמו מכספם את הרווחים לישנים - הכל קורס. כאן, לא. בגדול, הגמח לא בנוי על כספם של המפקידים החדשים בכל חודש - אלא בעיקר על החזרי ההלוואות של הקודמים. כשאתה מקבל הלוואה היום, אתה לא מקבל אותה מהכסף של שכנך האברך שהצטרף הבוקר, אלא מהחזר ההלוואה של השכן הזקן שהצטרף לפני 20 שנה, וכבר קיבל את הלוואתו.

 

[עפולה]

פירמידה זה לא.
1. כי אין צורך להרחיב את מס' המשתתפים בכל חודש. די במספר קבוע של חברים.
2. כי ברגע שהמיזם עומד על רגליו, אחרי שיעברו השנים הקשות, יהיה בו מספיק הון עצמי ויהיה אפשר אפילו לסגור אותו למצטרפים חדשים, ולהמשיך לתת הלוואות כסדר, עד תום החזר ההלוואה האחרונה, ואז לכבות את האור וללכת הביתה.
בפירמידה, אם אין מצטרפים חדשים שישלמו מכספם את הרווחים לישנים - הכל קורס. כאן, לא. בגדול, הגמח לא בנוי על כספם של המפקידים החדשים בכל חודש - אלא בעיקר על החזרי ההלוואות של הקודמים. כשאתה מקבל הלוואה היום, אתה לא מקבל אותה מהכסף של שכנך האברך שהצטרף הבוקר, אלא מהחזר ההלוואה של השכן הזקן שהצטרף לפני 20 שנה, וכבר קיבל את הלוואתו.

נראה לי לא מדויק.
התייחסת לנתונים שהצגתי בהודעה 91?

 

[Ruti Kepler]

נראה לי לא מדויק.
התייחסת לנתונים שהצגתי בהודעה 91?

לא התייחסתי אליהם ספציפית, אבל בגדול זה פשוט.
אם רשומים מיליון חברים בגמח בסוף שנה מסויימת, ורק חצי מיליון מהם קיבלו הלוואות,
אז המצב מצויין.
כי מהחזרי ההלוואות של החצי מיליון הראשונים, שכבר קיבלו - יינתנו ההלוואות לחצי מיליון השניים, שעוד לא קיבלו.
זה על קצה המזלג.

 

[אתק]

פירמידה זה לא.
1. כי אין צורך להרחיב את מס' המשתתפים בכל חודש. די במספר קבוע של חברים.
2. כי ברגע שהמיזם עומד על רגליו, אחרי שיעברו השנים הקשות, יהיה בו מספיק הון עצמי ויהיה אפשר אפילו לסגור אותו למצטרפים חדשים, ולהמשיך לתת הלוואות כסדר, עד תום החזר ההלוואה האחרונה, ואז לכבות את האור וללכת הביתה.
בפירמידה, אם אין מצטרפים חדשים שישלמו מכספם את הרווחים לישנים - הכל קורס. כאן, לא. בגדול, הגמח לא בנוי על כספם של המפקידים החדשים בכל חודש - אלא בעיקר על החזרי ההלוואות של הקודמים. כשאתה מקבל הלוואה היום, אתה לא מקבל אותה מהכסף של שכנך האברך שהצטרף הבוקר, אלא מהחזר ההלוואה של השכן הזקן שהצטרף לפני 20 שנה, וכבר קיבל את הלוואתו.

אולי לא ממש פירמידה אבל:

לגבי סעיף 1- עדין יצטרכו כל חודש לצרף מס' גבוהה של חברים חדשים!
לגבי סעיף 2- זו שאלת השאלות אך הם חושבים לעבור את השנים הקשות (ואם נתייחס למספרים זה צרות צרורות )
אני מצפה לתשובה מקצועית מנציג הגמ"ח ל 2 השאלות הנ"ל

 

[עפולה]

לא התייחסתי אליהם ספציפית, אבל בגדול זה פשוט.
אם רשומים מיליון חברים בגמח בסוף שנה מסויימת, ורק חצי מיליון מהם קיבלו הלוואות,
אז המצב מצויין.
כי מהחזרי ההלוואות של החצי מיליון הראשונים, שכבר קיבלו - יינתנו ההלוואות לחצי מיליון השניים, שעוד לא קיבלו.
זה על קצה המזלג.

ממש לא!
ההחזרות הם רק 1,200 דולר לשנה בעוד שכל הלואה היא 10,000 דולר.
צריך הרבה יותר החזרות בשביל שיוכלו להלוות לעוד אנשים.

 

[nc]

ממש לא!
ההחזרות הם רק 1,200 דולר לשנה בעוד שכל הלואה היא 10,000 דולר.
צריך הרבה יותר החזרות בשביל שיוכלו להלוות לעוד אנשים.

הרבה החזרות כבר התחילו- הלואה מוקדמת, מצטרפים בהתחלה שהיו בני עשרה.
במגזר הליטאי בחורים לרוב לא מתחתנים בגיל 18 (וגם בחורות..)

 

[אתק]

כל ההתפלספות פה בפורום הייתה נחסכת אם היו מנפיקים דוח מתאים מטעם הגמח העונה על כל התהיות המקצועיות שעלו פה בפורום.
אבל עם קמים בבןקר ומגלים שנציג הגמ"ח כותב שענה כל השאלות, למה יש עוד לצפות?
זו בעצם התשובה!!

 

[עובד בגמ"ח המרכזי]

1. מה עם כמויות האנשים (בעלי תלוש) שדרושים לחתום ערבות על עשרות אלפי היחידות כל חודש? (תוסיפו באקסל עמודה של מס' הלווים כפול 2 ערבים)
2. במבצע המיוחד שגייס 50000 יחידות יכלו- למירב זכרוני- להצטרף תמורת 5 דולר לחודש בלבד בפריסת החזר ארוכה יותר, ומענק גדול יותר, זה משפיע מאוד לרעה על החישובים.
3. האם בחודשים ניסן ותשרי אכן מצטרפים 2100 יחי' חדשות?
4. אף אחד לא רוצה חלילה שהגמ"ח המרכזי יתגלה כמחדל, רוצים בסך הכל לראות אם זה מציאותי, לכן כ"כ קשה להבין איך במשך 10 שנים ועשרות אלפי מצטרפים לא הצליחו להציג לציבור חישוב אחד ברור ושקוף של ההתנהלות.

אני יענה על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון
1. עשית פעם חתונה לילד? יש לך מושג לכמה ערבים זקוקים מחתני הילדים על מנת לגלגל את הסכומים הגדולים שהם לווים בגמחים השונים כל חודש מחדש. להחתים פעם אחת ערבות של בני המשפחה וחברים קרובים ובזה לסיים עם גל הוצאות החתונה זה לוקסוס!
2. לא מדויק, כיון שה 5 דולר היו ל 20 שנה ולא ל 10 שנים. כך שבסופו של דבר הסכום הסופי הוא אותו סכום. ויותר מזה, הרבה מהמצטרפים במבצע הנ"ל צירפו ילדים שעוד לא נולדו, והגמח נתן להם תורים לעוד 22 ו 24 שנים, כך שהכסף כיום נכנס, ומאידך ההתחייבות שלנו היא לשנים היותר מאוחרות.
3. אכן. את צודקת. אבל זה מתקזז בחודשים אחרים שמצטרפים הרבה מעבר ל 2100 יחידות בחודש.
4. משתפרים כל הזמן! זה המגמה! לא ראיתי שום גמח בארץ שפותח אשכול באתר פרוג ומציג את הנתונים אחד לאחד, ועונה על כל שאלה. קשה וקלה!

בהצלחה

 

[Ruti Kepler]

ממש לא!
ההחזרות הם רק 1,200 דולר לשנה בעוד שכל הלואה היא 10,000 דולר.
צריך הרבה יותר החזרות בשביל שיוכלו להלוות לעוד אנשים.

אבל בתוך 8 שנים, כל מי שקיבל הלוואה- גמר להחזיר אותה.
זאת אומרת שאחרי 8 שנים מרגע נתון, יש כסף להלוות בדיוק לאותו מספר אנשים שקיבלו הלוואה באותו רגע נתון.

 

[עובד בגמ"ח המרכזי]

על זה עדיין אין תשובה

תעיין שם באשכול שוב עניתי לך על שאלתך
ולגבי החשבון, פירטתי והסברתי כעת וגם הסכמתם שהמתווה הוא מחושב ונכון כך שכל השאלות לגבי ההיתכנות של התוכנית אני חושב שעניתי

 

[עובד בגמ"ח המרכזי]

מה הבעיה לבקש ממי שקיבלת את הקובץ פתוח באקסל ואז לשלוח באישי למי שיבקש?

ביקשתי.
הגמח המרכזי מעדיף לחכות קצת לדוח המסודר של BDO ואז לפרסמו לכלל הציבור.

למי שאחז את כל החשבון כאן אני יסביר למה כ"כ חשוב לנו לחכות לדוח שלהם.
יש לגמח סוגי תוכניות שונות שהיו בזמני מבצעים שונים.
לכל מבצע ותוכנית, נבנה אקסל משלו לבדיקת ההיתכנות. כך שכל תוכנית ותוכנית היא מחושבת ואין מה לדאוג. אבל החיבור בין כל התוכניות השונות לטבלה אחת מחושבת ומסונכרנת היא עבודת אקטואריה לא פשוטה כלל. ולכן זה אורך זמן.
גם אנחנו מחכים בקוצר רוח לסיום עבודתם.

 

[עפולה]

אבל בתוך 8 שנים, כל מי שקיבל הלוואה- גמר להחזיר אותה.
זאת אומרת שאחרי 8 שנים מרגע נתון, יש כסף להלוות בדיוק לאותו מספר אנשים שקיבלו הלוואה באותו רגע נתון.

אבל אין 8 שנים של הפסקה שבהם הגמ"ח רק מקבל החזרים ולא מלוה, אדרבה מספר מקבלי ההלוואות הולך ועולה משנה לשנה.

[יתירה מכך, ע"פ הרשום בטבלה רק בשנת 2053 זו הפעם הראשונה (!) בה הגמ"ח ילוה 2,100 הלוואות, בו בזמן שמזה 45 שנה שהגמ"ח מצרף כל חודש מספר כזה של מפקידים שיזדקקו להלואה].

 

[עובד בגמ"ח המרכזי]

בדיוק כך. האקסל והפי די אף של הגמ"ח כל כך יפים וערוכים במקצועיות (גילוי נאות: למדתי משם נוסחה מעניינת שלא הכרתי), אז למה היינו צריכים כל כך הרבה עמודי ברברת בשביל לקבל אותם...

אחרי שנקבל את הפי די אף פתוח באקסל, נעבור לשאלות הבאות המעניינות -
א' איפה כל התקורות (עלויות הנהלה וכלליות)
ב' האם גם אנשים שיודעים שרק בעוד 22 שנים יקבלו את ההלוואה, יירשמו בכל זאת באותו קצב של 2100 יחידות לחודש.
ג', שרק בשבילו ראוי לפתוח אשכול חדש, ירידת ערך הכסף. 2014 הייתה שנה ללא צמיחה והמדד לא עלה כמעט, אבל בדרך כלל בשנים רגילות יש צמיחה > עליית מדדים > ירידת ערך הכסף > אינפלציה. מי שמפקיד היום כסף, ויקבל הלוואה בעוד 22 שנים, כשהמדד כבר עלה במי-יודע-כמה נקודות, מקבל בעצם פחות ממה שתכנן.
כלומר: אם היום אפשר לחתן ילד ב-80,000 ש"ח, כדי לחתן אותו באותה רמה בעוד 22 שנים, יידרש סכום גבוה בהרבה.

א. בPDF של הגמח מופיע לך בכותרת שסך ההוצאות של הגמח פר יחידה הוא 30 $. זה כולל את כל עלויות הגמח לענפיו השונים כולל הכל.

ג. תני לאנשים לנשום...
אל דאגה יהיו תקנות כאלו מחמירות (אפי' אצל הליטאים) שאף אחד לא יעבור את תקרת ההוצאות המותרת, אחרת לא יעמדו בזה.

 

[Ruti Kepler]

[יתירה מכך, ע"פ הרשום בטבלה רק בשנת 2053 זו הפעם הראשונה (!) בה הגמ"ח ילוה 2,100 הלוואות, בו בזמן שמזה 45 שנה שהגמ"ח מצרף כל חודש מספר כזה של מפקידים שיזדקקו להלואה].

נכון. לכן ביקשנו את האקסל של הגמח פתוח, כדי לעקוב אחרי זה.
(וצריך לזכור שחלק מהמפקידים כבר קיבלו את הלוואותיהם הרבה קודם, בשנים הראשונות של הגמ"ח, ובכך יצאו ממעגל הלווים).

 

[א צענטער]

בס"ד

סתם כך הערה:

כיום בחברות ביטוח ניתן להפקיד היום כספים עמ"נ לחסוך ולקבל הלוואות ע"ח הפקדות

וגם שם אין ביטוח לשום שקל
אף אחד לא יודע מה יהיה בדיוק
וגם אם בונים תכניות על היתכנות עמידה ביעדים
יש כסף שמור בצד ויש דוחות מסודרים

אבל כולנו יודעים שהכל תלוי ברצון ה' (כמובן השתדלות...)
וודאי שלהתחיל לחשבן כמה יהיה ערך הכסף זה כבר בלתי אפשרי לגמרי

 

[עובד בגמ"ח המרכזי]

אולי לא ממש פירמידה אבל:

לגבי סעיף 1- עדין יצטרכו כל חודש לצרף מס' גבוהה של חברים חדשים!
לגבי סעיף 2- זו שאלת השאלות אך הם חושבים לעבור את השנים הקשות (ואם נתייחס למספרים זה צרות צרורות )
אני מצפה לתשובה מקצועית מנציג הגמ"ח ל 2 השאלות הנ"ל

המספר הזה של 2100 מצטרפים לא נולד ביום אחד.
התחלנו עם 250 לחודש בהקמת הגמח ולאט לאט נאלצנו להעלות את המספרים והחישובים עד שהגענו למספר הזה.
מספרי המצטרפים הם אלה שרדפו אחרינו והפתיעו אותנו ולא להיפך.

לגבי שאלה 2 עניתי בדיוק על זה כאן למעלה 4 פרמטרים שעוזרים להוריד את התורים מתחת לרף ה 22 שנה

 

[עובד בגמ"ח המרכזי]

אבל אין 8 שנים של הפסקה שבהם הגמ"ח רק מקבל החזרים ולא מלוה, אדרבה מספר מקבלי ההלוואות הולך ועולה משנה לשנה.

[יתירה מכך, ע"פ הרשום בטבלה רק בשנת 2053 זו הפעם הראשונה (!) בה הגמ"ח ילוה 2,100 הלוואות, בו בזמן שמזה 45 שנה שהגמ"ח מצרף כל חודש מספר כזה של מפקידים שיזדקקו להלואה].

כפי שכבר הסברתי
לא מסתכלים על העמודה של הלווים החדשים בכל חודש (עמודה H)
אלא על העמודה של כל הלווים (עמודה L) ובעמודה זו כבר אחרי 3.5 שנים באמצע 2011 יש 2100 לווים.
והסיבה היא שוב כמו שכתבתי, כיון שמהחודש הראשון של הקמת הגמח כבר יוצאים הלוואות. ולכן 2053 לא רלוונטי לחישוב!!!

 

[עפולה]

כמובן לא רלוונטי מה שתוך 3.5 שנים הגמ"ח מלווה 2,100 יחידות, שהרי סכום זה צריך שהגמ"ח ילוה [בממוצע] בכל חודש החל מהשנה ה- 17 או ה- 22.

הנתונים הבעייתיים הם מה שכבר הצגתי לעיל ולא זכיתי למענה.

עברתי על טבלת האקסל והבעיות רק מתחדדות.
הנה קצת נתונים: עד סוף שנת 2025 [17 שנה מתחילת התכנית] יהיו בגמ"ח כחצי מליון חברים, על פי הטבלה, חצי מליון החברים הללו יקבלו את הלואתם עד סוף שנת 2047 (!), אך במקביל עד לאותו זמן יצטרפו עוד למעלה מחצי מליון חברים שגם הם זקוקים להלואה, מאין יוכלו להלוות להם?

או מכיוון אחר: בסוף הטבלה [שנת 2054] יש בגמ"ח מליון ומאתיים ועשרים אלף חברים, ומנגד מספר לוקחי ההלואות הוא רק 662,584, מנין יקחו כסף להלוות לעוד כ- 560 אלף חברים?

 

[lambrski]

אחרי כל ההתלהמות, הלשון הרע והוצאת שם רע שאמרו פה, מן הראוי שמישהו יקום ויודה:

כל הטענות התבססו על נתון חסר כל הגיון, והוא: שלאחר 16 שנה ישכבו בקופת הגמ"ח קרוב ל200 מליארד ש"ח בלי שאף אחד ישתמש בהם... כיון שהנתון הזה מלכתחילה לא היה יכול להיות הגיוני, הרי שכל הדיון כאן התבסס על "חכמולוגיות" של מישהו שחשב שהוא מאד מאד חכם, והתברר שהוא - - - ננסח זאת בעדינות: לא מבין בתחום...

למעשה, כיון שה200,000,000 הללו כבר שימשו להלוואה במהלך 16 השנים הראשונות, הרי שמספר הלווים בשנים הבאות מצטמצם משמעותית, וכל החשבון בא על מקומו בשלום...

בשביל מי שיש לו סבלנות לעשות את החשבון:

כל לווה מקבל בעצם 5050 יחידות של 100 דולר, למשך חודש (בחודש הראשון יש לו 100 יחידות כאלו, בחודש השני 99, וכן הלאה). ז"א, שכל לווה מקבל כביכול 505000 דולר לחודש.
לכן, כדי לחשב את ההיתכנות, צריך לבדוק כמה יחידות הלוואה של 100 $ הגמ"ח יכול לתת בכל חודש. כל 5050 יחידות כאלו - מורידות מהרשימה מצטרף אחד...
אבל צריך לזכור, שעל פי צורת החישוב הזו, סכום הקרן של הגמ"ח רק גדלה מחודש לחודש, מכיון שכל יחידה שיצאה מהגמ"ח נפרעת כולה בחודש הבא... כך, שאם, לדוגמה, הגמ"ח מוסיף 500 יחידות של 100$ בחודש, אז בחודש הראשון יש לו 500, ובחודש השני יש לו 100, ובשלישי 1500, וכו'...

אם יש מתנדב שמוכן להכין את האקסל המתאים וההגיוני, שיקום...

 

[Ruti Kepler]

כל לווה מקבל בעצם 5050 יחידות של 100 דולר, למשך חודש (בחודש הראשון יש לו 100 יחידות כאלו, בחודש השני 99, וכן הלאה). ז"א, שכל לווה מקבל כביכול 505000 דולר לחודש.
לכן, כדי לחשב את ההיתכנות, צריך לבדוק כמה יחידות הלוואה של 100 $ הגמ"ח יכול לתת בכל חודש. כל 5050 יחידות כאלו - מורידות מהרשימה מצטרף אחד...
אבל צריך לזכור, שעל פי צורת החישוב הזו, סכום הקרן של הגמ"ח רק גדלה מחודש לחודש, מכיון שכל יחידה שיצאה מהגמ"ח נפרעת כולה בחודש הבא... כך, שאם, לדוגמה, הגמ"ח מוסיף 500 יחידות של 100$ בחודש, אז בחודש הראשון יש לו 500, ובחודש השני יש לו 100, ובשלישי 1500, וכו'...

אם יש מתנדב שמוכן להכין את האקסל המתאים וההגיוני, שיקום...

לא הבנתי. מה זה 5050, מה 100$, איך יחידה נהייתה 100$?

יש כבר אקסל מוכן של הגמ"ח, קיבלנו אותו בפי די אף מהנציג, העלינו עליו שאלות ברורות (לעניין עיכוב ההלוואות במספר שנים), קיבלנו תשובות שעדיין לא הניחו את דעת כולם (שהספרדים והליטאים מתחתנים מאוחר ושיש הון עצמי), ביקשנו לקבל את הפי די אף הזה באקסל פתוח כדי לעקוב אחריו, עדיין לא קיבלנו.
כשנקבל, נוכל להמשיך לדון.
ובינתיים כל אלו ששרדו את הדיון עד עכשו, גילו הבנה מעמיקה בחשבונות ובאקסלים. (היו נתונים חסרים, שמאוחר יותר נציג הגמ"ח נתן אותם. אבל לא היו טעויות משמעותיות בחישובים).