היהודי הצוחק+הפתעה!!

[שאול יצחק]

להפסיק מיד וכו'

אני עם אבימי!
או שבעצם זה אבימי איתי.
אני, ואבימי, - ביחד. באותו צד, נגד שאר העולם,
מי עובר לצד שלנו!
היום בלילה אנחנו סוגרים את הרשימה.

אבימי, מה קורה עם הכספים לאתגר אמרנו שאתה מטפל בזה.

 

[מוריסקא]

להפסיק מיד את הגישה הצדקנית והמתחסדת הזו.
עושה רושם, שאם יילך ברחוב,
יהודי חסידי שנולד, שומו שמיים!, עם אף ארוך, כפוף קצת, ועיניים שובבניות ומתרוצצות,
יתנפלו עליו המגיבים הנזעקים לעיל וירגמוהו במקלדותיהם, בזעקם: כלח לך מרחובותינו, אנטישמי גרמני מזמנים חשוכים! איך אתה מעז להראות ככה, כשכולם יודעים, שיהודים הם רק ילדים בלונדים כחולי עין וצהובי תלתל או ישישים הדורי מראה עם זקן דמבלדור משתפל בגלים!

תרגעו.
מותר להשתמש בסטראוטיפים.
הפוגעניות היא בראש שלכם, ראש שחונך, למרבה הצער לסלוד ממראה של יהודי, שמה לעשות, בהרבה מקרים נראה ככה, וגאוותינו בכך! ר חיים מבריסק היה כפוף קומה ומאוד לא מרשים יחסית למדד הדוגמנים 2015. זה מנע ממנו לעצב את עולם הישיבות המפואר כמו שהוא נראה היום? בגאוניות וצדקות?
האם נעלב מזה שמישהו יגיד שרב גדול דור לא נראה חתיכי? נצחק לו בפרצוף!
במקרה שלנו ר יצחק הביא דמות של יהודי משעשע ועליז, בסטריאוטיפ יהודי קלאסי, מחויך ואוהב.
די להתקפל לתוך חשש מעלבון, ואנא, תנסו להגדיל ראש, ולאמץ ערכים שיכולים להכיל גם הומור עצמי.
האיור עצמו די חינני וחמוד במידה רבה.
בהצלחה, ר יצחק!

לקחת ממני את המילים, וטוב שכך,
אני לא הייתי מנסח את זה, כל כך טוב, וחזק.
תותח אתה.

 

[יפית כוכב]

האיורים האנטישמיים זה לא איזה ז'אנר מיוחד ומסויים,
שעכשיו כל מי שיצייר ככה זה אנטישמי.
זה היה חבורת מאיירים, כמו כל מאייר בעולם, להבדיל,
שעשו קריקטורות בעיתונים, וחלק מהקריקטורות היו על יהודים, ובקריקטורה, כידוע, מקצינים קצת כמה אלמנטים וכמה תווי פנים.
עד מתי עכשיו אתם מתכננים שכל מי שיעשה איזה דמות חרדית עם תווי פנים קצת מוקצנות, זה יקרא אנטישמי?
זה קריקטורה.
איור.

ברשותך, ר' שאול יצחק, אני מסכימה חלקית לטענה הזו. הנה לדוגמא דמות יהודית-חרדית-קומית שיצרה הציירת המוכשרת בת שבע הבלין. ולא, היא לא זועקת לחפש ת'נאצי הקרוב.
יש כאן משהו ספציפי שנותן לזה נופך ערמומי כזה. ואצלנו, אוטומטית מתפרש השילוב של יהודי-ערמומיות-מעוות כעוד איזו קריאה אנטישמית.
צפה בקובץ המצורף 248826
הנה לך. גם יהודי, גם מוקצן וקריקטוריסטי, וגם נחמד.
יום נעים!

 

[יפית כוכב]

או קיי, מי ברשימה השניה?
זה יהיה באמת יעיל יותר במאורגן

 

[מוריסקא]

או קיי, מי ברשימה השניה?
זה יהיה באמת יעיל יותר במאורגן

לשניה אין צורך ברשימה,
כולם שם.
כל אלה שנפגעו פעם מאיזה קריקטורה,
כל אלה שאחרי שהם ראו דר שטירמר,
הלכו לבדוק במראה, האם באמת יש להם, אף כזה ארוך ועקום.

 

[יצחק אברהמי]

תודה אבימי ושאול יצחק.
למרות שכביכול אתם "מגנים" עלי,
אני מסכים עם חלק מהדברים, אבל קצת חולק.
האיור באמת נעשה בהשראת עבודה אנטישמית (מצ"ב),
אבל נועדה לתת תשובה מחוייכת לאיור האנטישמי - ושלי הרבה יותר חמוד לדעתי...
(בבחינת אתהפכא חשוכא לנהורא)
האינסטינקטים והאסוציאציות של החברים מצויינים.
בכל זאת, מדובר על ציירים שטביעת העין שלהם טובה.
לדעתי הדיון הוא (במקרה שלנו) לא על קבלת איורים שאינם תואמים את הנורמה המתיפייפת, אלא על גבולות ההומור.

מה דעתי על הגבולות האלה?
יש דברים שלא צוחקים עליהם (דברים של קודש)
או גבולות הלכתיים (כמו צניעת ששאול יצחק הזכיר)
מעבר לזה...
אין צורך להזדעזע - לדעתי.
אשמח לשמוע דעות נוספות

 

[יפית כוכב]

אויש. האף, האף גומר אותי!

 

[שאול יצחק]

וכו' וכו' כל אלה שאחרי שהם ראו דר שטירמר, הלכו לבדוק במראה, האם באמת יש להם, אף כזה ארוך ועקום.

כדאי להבין, שהשימוש באף ארוך ועקום הוא שימוש נפוץ מאוד באיורים בעולם, גם כאשר הגוים מציירים את עצמם. יש דמויות ראשיות בסרטים מצויירים עם אף ארוך ,
אף ארוך זה אלמנט שמשתמשים בו כאשר רוצים לתת לדמות הרגשה של "אופי" וסוג של חכמה או הרגשה מסויימת של חום.
אף קטן עושים בד"כ כשרוצים לתת לדמות הרגשה מאוד "יקית" או מסודרת, או קרה.
כמובן שהכל תלוי בשאר תווי הפנים ובהתאמה של הכל ביחד, כי לפעמים בתוספת של מצח מאוד קטן וגבות עבות אף גדול הופך להיות אלמנט של מגושמות וטיפשות, אבל בכלליות מה שכתבתי נכון.
גם תלוי אם עושים את האף ארוך וצר או סתם גדול.

 

[תרצה]

תיקון קטן: מה שמפריע בדמות שהועלתה כאן זה לא רק העובדה שיש בה אף בשרני ארוך.
כל הגוף מוצג באורח מלגלג - לא יהודי בכלל. הנעליים, המכנס ההדוק, העליונית עם השפיצים - גוף ליצני.
וכשלגוף ליצן מוסיפים מוטיבים שנלקחו ע"י אוייבינו כדי להדגיש את החלק המכוער והמשמיץ - זה מה שהציור משדר.

אף אחד כאן לא מחפש בכח להעלב מציורים, ובוודאי שלא מציור שצויר ע"י יהודי.

מותר גם ליהודי לצחוק על עצמו, אבל אפשר לבחור אלמנטים שלא חודדו ע"י שונאינו.
נסו להושיב את דמות הראש הזאת על ציור של "חסידים רוקדים", גוף שלא משדר ליצנות אלא שמחה, וזה כבר יראה אחרת. אם גם הכובע יהיה פחות פחוס והזקן יתבדר בשובבות ולא בשפיציות דוקרנית - זה גם יתקבל אחרת.

(אינני ציירת ואין ביכולתי להדגים, אני יכולה רק לדמיין).

 

[תלמידים]

להפסיק מיד את הגישה הצדקנית והמתחסדת הזו.
עושה רושם, שאם יילך ברחוב,
יהודי חסידי שנולד, שומו שמיים!, עם אף ארוך, כפוף קצת, ועיניים שובבניות ומתרוצצות,
יתנפלו עליו המגיבים הנזעקים לעיל וירגמוהו במקלדותיהם, בזעקם: כלח לך מרחובותינו, אנטישמי גרמני מזמנים חשוכים! איך אתה מעז להראות ככה, כשכולם יודעים, שיהודים הם רק ילדים בלונדים כחולי עין וצהובי תלתל או ישישים הדורי מראה עם זקן דמבלדור משתפל בגלים!

תרגעו.
מותר להשתמש בסטראוטיפים.
הפוגעניות היא בראש שלכם, ראש שחונך, למרבה הצער לסלוד ממראה של יהודי, שמה לעשות, בהרבה מקרים נראה ככה, וגאוותינו בכך! ר חיים מבריסק היה כפוף קומה ומאוד לא מרשים יחסית למדד הדוגמנים 2015. זה מנע ממנו לעצב את עולם הישיבות המפואר כמו שהוא נראה היום? בגאוניות וצדקות?
האם נעלב מזה שמישהו יגיד שרב גדול דור לא נראה חתיכי? נצחק לו בפרצוף!
במקרה שלנו ר יצחק הביא דמות של יהודי משעשע ועליז, בסטריאוטיפ יהודי קלאסי, מחויך ואוהב.
די להתקפל לתוך חשש מעלבון, ואנא, תנסו להגדיל ראש, ולאמץ ערכים שיכולים להכיל גם הומור עצמי.
האיור עצמו די חינני וחמוד במידה רבה.
בהצלחה, ר יצחק!

אויש! נו באמת.
ישנם מראות יהודיים יפים מאד, ללא כל קשר לדוגמנים (...!) שטריימל גדול, כתפיים רחבות וכפופות, זקן לא מתפרע, גם רזון להחריד ורגליים ממהרות - בצורה יפה היא יכולה באמת לבטאות מאפיין יהודי ----- מכובד! ולא לעגני.
יעידו על כך כוונותיו כפי שנתפרשו על ידו...
הדגשת האף הגדול לא עושה טוב לאף אחד, אפילו אם זה תמיד נכון, זה תמיד שלילי...

 

[מוריסקא]

לדעתי הדיון הוא (במקרה שלנו) לא על קבלת איורים שאינם תואמים את הנורמה המתיפייפת, אלא על גבולות ההומור.

מה דעתי על הגבולות האלה?
יש דברים שלא צוחקים עליהם (דברים של קודש)
או גבולות הלכתיים (כמו צניעת ששאול יצחק הזכיר)
מעבר לזה...

אני חושב שלא הבנת מה שאברימי כתב
אתה ועוד כמה כאן, רואים בקריקטורה כמו שציירת,
משהו שלועג על עם היהודי, ואופיה.
אבימי הסביר מאוד ברור, שלא כל מה שהנאצי לקח כהתעמלות נגד היהודים,
הופך לדבר שלילי ובזיון, אלא אם כן באמת נפגעת.
בזה שאתה מזדעזע מתמונה כזו, אתה אומר,
שטירמר, קשה לנו, אבל אתה צודק, אנחנו באמת כאלו.

 

[שאול יצחק]

אגב, לא ראיתי שום דבר מיוחד באיור המקורי שהוא הביא, זה נראה כמו קריקטורה כשאר הקריקטורות, גם קריקטורה על ראש ממשלת איטליה תראה ככה.
רק ההקשר פוגע כי הם רצו להכניס שנאה נגד יהודים, ולפעמים הם גם הוסיפו לשון של נחש או זנב או קרניים של שין דלד,
אבל הקווים הם קריקטורים לכל דבר. זאת דעתי.

 

[מוריסקא]

אויש. האף, האף גומר אותי!

לא נורא היום אפשר לעשות ניתוח

 

[יצחק אברהמי]

גם רזון להחריד ורגליים ממהרות - בצורה יפה היא יכולה באמת לבטאות מאפיין יהודי ----- מכובד! ולא לעגני.
יעידו על כך כוונותיו כפי שנתפרשו על ידו...

לא יודע איך הבנת כך
לא היתה לי שום כוונה לעגנית,
נהפוכו, אני חושב שהאיור שלי חמוד ומצחיק.
אם אתה חושב שהוא לועג ומשפיל - אני טוען שהמחשבה הזאת לא מוצדקת.
אם אתה מתעקש על זה, כנראה שעולם הרגישויות והפרשנויות שלנו שונה...

 

[תלמידים]

כנראה שעולם הרגישויות והפרשנויות שלנו שונה...

"טוב שלא כולם חושבים אותו דבר; חילוקי הדעות, הם-הם שעושים את מרוצי הסוסים"

 

[אבימי]

אויש! נו באמת.
ישנם מראות יהודיים יפים מאד, ללא כל קשר לדוגמנים (...!) שטריימל גדול, כתפיים רחבות וכפופות, זקן לא מתפרע, גם רזון להחריד ורגליים ממהרות - בצורה יפה היא יכולה באמת לבטאות מאפיין יהודי ----- מכובד! ולא לעגני.
יעידו על כך כוונותיו כפי שנתפרשו על ידו...
הדגשת האף הגדול לא עושה טוב לאף אחד, אפילו אם זה תמיד נכון, זה תמיד שלילי...

אני חושב, שהויכוח העקרי שלנו,
,הוא בתפקידה של האומנות בפרהסיה הציבורית במגזר.
הציבור שלנו התרגל שהפרסום בפרהסיה של איורים, הוא סוג של יחסי ציבור למגזר.
אם זה מחמיא זה טוב וזה יוני וזה חרדי ואם זה קצת מוקצן זה אנטישמי ואיום ונורא ואנטי חרדי ומזעזע ומילים מפוצצות כמיטוב המסורת.

וזה לא כל כך נורא. באמת.
גם בגלל שזה באמת לא נורא. רק צירוף של רוע וכוונת פגיעה מעביר ציור ממוקצן וחמוד, לרע ומושחת.
וגם בגלל שבאמת במציאות של ימינו, הומור עצמי הוא סימן לשפיות. וציור שיש בו מודעות עצמית עם חן ודינמיקה הוא יחסי ציבור מעולים ומקרבים לבבות. כמה שזה נשמע מוזר לאוזן חרדית, זו האמת, וצריך לנסות להבין את זה,
מנסיון של הרבה זמן עם עבודה עם סטודנטים חילונים, אגב.

וזה רק נגיעה קטנה מהדיון על תפקידה ומקומה של האומנות והאמנות בציבור החרדי.

אגב, תלמידים, מרוצי סוסים זה לא דבר חיובי. הימורים זה דבר חיובי? למה אתה לא כותב דיונים הלכתיים? מוזר קצת.

 

[קו ונקי]

טוב.
אז אני חולק לגמרי בדעתי על דעתה של יפית כמשתמע מהערותיה.
(לא חלילה מבקר באופן אישי ולא בפורום כזה..., למיטב ידיעתי עדיין אין לפרוג אישור ממשרד הבריאות לבצע ניתוחי 'חיים'....)
יפית. כשם שאת מבינה שאין זה נכון או ראוי לצייר איור כה מפחידני שמזכיר לך ימים אפלים, באותה מידה אני חושב שזה לא נכון לקחת איור של מישהו אחר ולהפכו לקריקטורה אנטישמית לחלוטין שמזלזלת בהחלט באפיונה צביונה והרגשותיה של היהדות הנאמנה.
כשראיתי את העבודה שלך על האיור של יצחק אברהמי - הזדעזתי !!
מחילה. קצת כבוד והרבה רגש.
זכותך לחלוק בדעתך על מחשבותיו לגבי האיור עצמו, אך כבדי את דעותיו כשם שהוא ועוד רבים וטובים מכבדים את דעותייך.
אין פה כל כוונה לביקורת אישית חלילה או פוגענית כליפייך אך כן הערה ללקיחה לתשומת לב.
מקווה שהובנתי.
בהצלחה.

 

[א.ר.ז.]

בזה שאתה מזדעזע מתמונה כזו, אתה אומר,
שטירמר, קשה לנו, אבל אתה צודק, אנחנו באמת כאלו.

מה הקשר?

יש אלמנטים שמזוהים עם מסרים מסויימים.
בדמות יש יותר מאלמנט אחד שמזכיר אסוציאטיבית מסר מסויים מאד.

גולגולת מסמלת רעל? מוות? סכנת חיים?
למה שלא נתחיל להשתמש בה כסמל לרגש רגוע ושליו החודר לעצמות??
בגלל שמישהו החליט לפני כך וכך לקשור בין האלמנט למסר הספציפי?
נו, באמת.


וכן. יש דברים שאי אפשר לצחוק עליהם.
במיוחד אם הדמות הולכת להיות מפורסמת בריש גלי נדרשת זהירות כפולה.
חסר ניצולי שואה שהדמות תעשה להם רע?
וכאלה שהם לא ניצולים ובכל אופן האסוסיאציה האוטומטית לא היטיבה את הרגשתם?
(ראה את התגובות למעלה)
אז תטענו על צמצום, ועל זה שאין להם 'ראש פתוח' לעשות סוויצ' באוטומציה של המח...

מוצדק או לא מוצדק, רגישות יתירה לרגשות השני מעולם לא הזיקה לאיש.



ויפית עשתה מה שעשתה רק כדי להקצין את התגובות שהיו לפניה, בקלילות (ובעיפות... ) וה'יצירה' שלה התקבלה בהחלט ברוח טובה על ידי היוצר, ככוונתה.

 

[תלמידים]

אני חושב, שהויכוח העקרי שלנו,
,הוא בתפקידה של האומנות בפרהסיה הציבורית במגזר.
הציבור שלנו התרגל שהפרסום בפרהסיה של איורים, הוא סוג של יחסי ציבור למגזר.
אם זה מחמיא זה טוב וזה יוני וזה חרדי ואם זה קצת מוקצן זה אנטישמי ואיום ונורא ואנטי חרדי ומזעזע ומילים מפוצצות כמיטוב המסורת.

וזה לא כל כך נורא. באמת.
גם בגלל שזה באמת לא נורא. רק צירוף של רוע וכוונת פגיעה מעביר ציור ממוקצן וחמוד, לרע ומושחת.
וגם בגלל שבאמת במציאות של ימינו, הומור עצמי הוא סימן לשפיות. וציור שיש בו מודעות עצמית עם חן ודינמיקה הוא יחסי ציבור מעולים ומקרבים לבבות. כמה שזה נשמע מוזר לאוזן חרדית, זו האמת, וצריך לנסות להבין את זה,
מנסיון של הרבה זמן עם עבודה עם סטודנטים חילונים, אגב.

וזה רק נגיעה קטנה מהדיון על תפקידה ומקומה של האומנות והאמנות בציבור החרדי.

אגב, תלמידים, מרוצי סוסים זה לא דבר חיובי. הימורים זה דבר חיובי? למה אתה לא כותב דיונים הלכתיים? מוזר קצת.

מה שקורה פה זה מעט חוסר תקשורת... (כאשר אבימי מתעלה מעל עצמו, ומנסה ככל האפשר להאריך בהתנסחויות המנסות לבאר את תכלית דעתו).
הומור עצמי כשם שהוא בריא בין איש לחבירו, כך הוא נצרך בתוך קבוצה אף רחבה יותר. -- ההקבלה די נכונה.
לא את הקווים של יוני אני מחפש, (דווקא אתה אבימי עושה זאת טוב יותר - לדעתי, בפליירים שראיתי).
אבל על דבר אחד יסכימו כולם: גם בהומור עצמי - שכולו חשיפה ופתיחות על החלק הפחות 'נעים', בכל זאת מי שמשפיל את עצמו עד עפר - באמת נמצא שם.
ואולי אתה צודק, הושפענו קשות מה"דר-שטרימר", הצלקת מזכירה תמיד אסיסואציות דומות.
לכן דעתי שבהחלט יש מקום להומור עצמי, אך במידה מתונה יותר, ולא כביכול מתחסדת שאכן יש אמת בקריקטורות הלעגניות שפורסמו עלינו. (יודע אני שלא הייתה זאת כוונת המאייר, אך זה הרושם שמתקבל, וזה מה שחשוב כאשר ציבור רואה ציור כזה. בלא להתייחס לצד האומנותי שבעניין, שהוא מרשים בהחלט.)
יש מקום להומור עצמי מכיוון חדש, קחו לדוגמא את הקריקטורות של אבישי חן במאמר בסוף מגזין זמן, או באיורים במאמרים של לאה מייזל במשפחה, כולם לעגניים עלינו-עצמינו, אך משאיר מקום של כבוד בזה שהוא לא מתדמה למה שהאשימו אותנו.
מה לעשות לפתיחות כזאת, לא להתבייש בקריקטורות של הדר שטרימר - עדיין לא הגעתי.

ובנוגע למרוצי סוסים, דעת התורה ידועה על השתתפות בתחרויות, את המשפט אמר חכם גוי (וחכמה בגויים תאמין), אך הנמשל ודאי נכון, גם אם אסור להשתתף בתחרויות וכדו'...
בעצם, גם המשל. מה לעשות שהוא נקשר עם תחרויות (בדיוק כמו המשחק סנוקר, למרות שאין בו בעיה בעצם..)
מקווה שהובנתי, וסליחה אם התבטאתי בבוטות כלפי משהו או מישהו, כוונתי הייתה רק להבהיר ולא ח"ו לפגוע.

 

[ronitg]

בלי להיכנס לעומק הויכוח-
הומור עצמי היה אחת התכונות הבולטות של העם היהודי בכל שנות הגלות.
מחקרים בנושא קובעים שזאת היתה נקודת חוזק של היהודים במצבים הכי קשים. הם גם טוענים שההומור העצמי היה אחד הדברים שממנו התפתח ה"הומור היהודי", שנחשב לאחד המצחיקים בעולם.
אז חבל שנאבד אותו כל כך בקלות.
חוץ מזה שככל שאנחנו "מזדעזעים" ו"נדהמים" בתדירות יותר גבוהה, כך זה הופך את הזעזוע וההלם לדבר זול וחסר משמעות.