...ומאוד מפריע לי! - ולכם???!

[חני H]

את מפרשת את הספר הזה באופן לא נכון, יש סיבה לדמות העכבר ויש סיבה לכל שאר הדמויות שמככבות בספר.

לא פירשתי אותו בכלל.
אני יודעת שיש משמעות לכל דמות. התכוונתי שאפשר להציג כל דבר בדרכים שונות, לאו דווקא בצורה יפה ומלוקקת.

 

[אות לי]

העכבר נבחר מפני שהוא היונק היחיד בעולם שמותר עד היום בשם החוק להרוג להשמיד להכחיד ואפילו להרעיל...
זו בדיוק ההרגשה שהרגיש אביו בימי השואה...כמו עכבר.

 

[רון סגלוביץ]

אני לא הבנתי כלום.
דבר אחד כן הבנתי, שאם אני ייקח כל שיחה בפורום, שמתנהלת כבר כמה זמן בנעימים, וככה מלמעלה אני אקח את המילה"נאצים", ואזרוק אותה לתוך הדיון, מבלי שאף אחד ישים לב מי אמר את זה ובקשר למה... אני אחזור אחרי כמה שעות ואראה את כולם עם חרבות.

 

[דוד מרדכי]

גדי פולק, בסדרת המשלים, צייר את הדמות הראשית "פישל" כמו פישל. (כולם פה מכירים מן הסתם)
לעומת זה הנוכל הערמומי הקבוע נראה הרבה יותר טוב, גבוה חתיך נקי ומסודר.
ההבדל נמצא בעינים, במבע הפנים.
לפישל יש עינים והבעה של איש תמים וטהור, לנוכל יש עינים קרות ורעות וחיוך ארסי ומרושע..

 

[ליבליב]

בזאת טעית, כי תיאורים על היופי כבר מופיעים בתורה ורחל היתה יפת תואר ויפת מראה; על שרה כתוב שהכל סוכין ביופיה, ובת כ כבת ז' ליופי; על יוסף כתוב שהיה יפה תואר; וכן על רבקה ועוד מצינו במדרשים ובגמרות התייחסות ליופי חיצוני על אלו שהיו הכי יפים בעולם, הכל בפני שרה כקוף בפני אדם שרה לעומת חווה כקוף בפני אדם וכו' על יעקב אבינו, על שופריה דרבי אבהו, ועל רבי יוחנן שהיה יושב על פתח בית הטבילה, ועל האי שופרא דבלי בארעא שעל זה נאמר על דא וודאי קבכית וכו' ועוד ועוד וסליחה על הבלגן במובאות.

למען הפרוטוקול.

קם אתא [קם יהושע – עם יש"ו – והתחיל לחזור לעבר ירושלים], ואתרמי ליה ההוא אושפיזא [והזדמנה להם אכסניה אחת]. עבדו ליה יקרא טובא [עשו לו באותה אכסניה כבוד גדול]. אמר: 'כמה יפה אכסניא זו!' אמר ליה [אמר לו (יש"ו)]: 'רבי, עיניה טרוטות' [עיניה חלשות, רכות, מעוטות ריסים']. אמר ליה [אמר לו יהושע ליש"ו]: 'רשע! בכך אתה עוסק?!'

על לאה נאמר
"וְעֵינֵי לֵאָה רַכּוֹת, וְרָחֵל הָיְתָה יְפַת תֹּאַר וִיפַת מַרְאֶה"

לאה זכתה ללדת ליעקב 6 בנים
זכתה לחיות איתו בטוב ובנעימים וגם להיקבר עימו.
עם העינים הטרוטות שלה. עם הריסים שנשרו לה ועם זה שהיא הייתה פחות יפה מרחל.

דוד המלך, אף אחד לא חשב שהוא ראוי למלוכה ,אפילו שמואל הנביא.
אבל
"וַיִּשְׁלַח וַיְבִיאֵהוּ, וְהוּא אַדְמוֹנִי עִם יְפֵה עֵינַיִם וְטוֹב רֹאִי; וַיֹּאמֶר ה' 'קוּם מְשָׁחֵהוּ, כִּי זֶה הוּא'"
"כִּי הָאָדָם יִרְאֶה לַעֵינַיִם, וה' יִרְאֶה לַלֵּבָב"

על אסתר המלכה נאמר
"רבי יהושע בן קרחה אמר אסתר ירקרוקת היתה וחוט של חסד משוך עליה" (מגילה י"ג.)

בת הקיסר שואלת את רבי יהושע בן חנניה מדוע חוכמתו המפוארת מצויה בכלי מכוער, עונה לה רבי יהושע בן חנניה, כי יין משובח יש לשמר בכדי חרס כעורים שישמרו את איכותו, ולא בכלי זהב וכסף שיחמיצו אותו (תענית ז.)

אז מה זה יופי שאנחנו מתיימרים לדבר עליו ולחשוב שאנחנו משיגים משהו ממנו?

המהר"ל בכתבו: "אמר ר"ש בן לקיש: מעשה באשה אחת וצפנת בת פניאל שמה. צפנת – שהכל צופים ביופיה, בת פניאל – בתו של כהן גדול ששימש לפני ולפנים ... אילו שתי שמות מורות על שהיה היופי שלה שאין כמותה ... וכן מה שאמר בת כהן גדול ששימש לפני ולפנים, כי לשון צפון הוא דבר נסתר, וכן מה ששימש הכהן הגדול לפני ולפנים, שלכך היתה נקראת בת פניאל, והכל מורה כי היופי שלה בא ממקום פנימי, עליון ונסתר, וזה מורה על תכלית ההוד והיופי. ותבין זה ... כי כל אשר הוא נוטה אל החומרי יש בו עכירות, והמסולק מן החומרי יש בו הזיו והאור. ומפני שהיתה בתו של כהן גדול המשמש לפני ולפנים והוא בתכלית הקדושה נבדל מן החומרי, ולכן היתה בתו כל כך ביופי." (נצח ישראל, פרק ז)

"שקר החן והבל היופי אשה יראת ה’ היא תתהלל" (משלי ל"א, ל’)

היד עוד נטויה,
השתדלתי לקצר.

 

[דוד מרדכי]

אני לא הבנתי כלום.
דבר אחד כן הבנתי, שאם אני ייקח כל שיחה בפורום, שמתנהלת כבר כמה זמן בנעימים, וככה מלמעלה אני אקח את המילה"נאצים", ואזרוק אותה לתוך הדיון, מבלי שאף אחד ישים לב מי אמר את זה ובקשר למה... אני אחזור אחרי כמה שעות ואראה את כולם עם חרבות.

על חוק גודווין שמעת?
https://he.wikipedia.org/wiki/חוק_גודווין

 

[חני H]

3. רציתי להגיד עוד משהו חשוב, שיועיל לטובת הכלל והפרט:
לא כל דבר שקוראים ורואים צריכים לקחת ללב בצורה קשה, אז טעיתי מה הבעיה, האנשים הכי עשירים ומפורסמים בעולם הגיעו למקומם מתוך הרבה מאוד טעויות ושגיאות בחייהם
אבל במקום מלהפגע קשות ולקחת את זה ללב בצורה קשה, להיפך הם התעלו מזה ולמדו לפעמים הבאות איך לחיות חיים איכותיים יותר בלי שגיאותיהם הקודמות.

גם כאן אני מבקש לא לקחת דברים אלה אישי או בצורה קשה, ( אגב, לא בריא ללב ). מי שרוצה לשפר דרכו ולחיות חיים איכותיים יותר, ולהנות מהיהדות שיהנה!. ומי שחושב אחרת בשמחה רבה זכותו לחשוב אחרת ממני, ומכל אחד, ולהגיב ולכתוב את מחשבתו ודרכו.

- דגאיש

אני מאמינה שזה לא אישי, ההתפרצות הזו. זה פשוט נושא שנטחן כאן כל כך הרבה פעמים, שזה גורם לאנשים להתפוצץ בלי לחשוב פעמיים, ובאמת בלי כוונות זדון.

על חוק גודווין שמעת?
https://he.wikipedia.org/wiki/חוק_גודווין

חחח זה טוב!

 

[אפכא מסתברא]

על חוק גודווין שמעת?
https://he.wikipedia.org/wiki/חוק_גודווין

חסום בנטפרי (אולי הרובוט האוטומטי הבין משהו לא נכון). אפשר להעלות בבקשה?

 

[super tiger]

חוק גודווין
חוק גודווין (ידוע גם כחוק גודווין להקבלות נאציות) הוא חוק הומוריסטי בתרבות האינטרנט, הקובע כי:

Cquote2.svg
ככל שדיון מקוון מתארך, ההסתברות שתתקיים הקבלה הקשורה לנאצים או להיטלר מתקרבת לאחת (ודאות מוחלטת)
Cquote3.svg
– מייק גודווין ב־1990
שכלול של החוק,[1] שהתקבל כמסורת בקבוצות דיון, בפורומים ובאתרים אחרים המאפשרים דיון או פורום מקוון, קובע כי בכל פעם שהקבלה כזו מתרחשת, הדיון מסתיים, וכל מי שהזכיר את הנאצים הפסיד אוטומטית בדיון שהתרחש. כפי שניתן להבין מניסוחו במקור, החוק אינו פוסל הקבלות ואזכורים לנאציזם, ורק קובע את ההסתברות להתרחשותם.

בנוסף קיימות גם תוספות הקובעות שכל שימוש מכוון בחוק גודווין למטרת סיום הדיון אינו תקף.

 

[golstein]

אסור לשכוח שמה שנקרא יפה בימינו ,
היה יכול להחשב למכוער בזמנים שעברו.

 

[יואל ארלנגר - קקטוס]

הדיון עקר לחלוטין כל עוד הוא לא מתייחס למקורות של האסתתיקה שאנחנו מתייחסים אליה.
הנאצים והאנטישמים האירופאים הגדירו את האיש המושלם בעיניהם כתכול עינים, זהוב שיער וכו'
כמובן שה'רע' מבחינתם מצוייר בדיוק להפוך, כמו מי? כמו היהודי השנוא.
כשאנחנו מודדים מראה או יופי בהשוואה לסטנדרט האירופי, אנחנו באמת מוכיחים שהתעמולה האנטישמית ניצחה, הם גרמו לנו להיגעל מהמראה של עצמנו, גרמו לנו להסתכל על היופי השטחי והחלול של הארים ה'חתיכים', ולחוש נחיתות על התכונות המולדות שלנו.
אני חושב שהתשובה הכי טובה לנאצים, זה לצייר את היהודים כפי שהם נראים, ולומר להם, תראו, לא הצלחתם להכניס אותנו לתבנית החשיבה האירופית הדפוקה שלכם. אנחנו יהודים גאים, וככה אנחנו יפים מבפנים, ולא מעניין את קצה הזרת מה אתם חושבים על המראה שלנו.

 

[ליבליב]

הדיון עקר לחלוטין כל עוד הוא לא מתייחס למקורות של האסתתיקה שאנחנו מתייחסים אליה.
הנאצים והאנטישמים האירופאים הגדירו את האיש המושלם בעיניהם כתכול עינים, זהוב שיער וכו'
כמובן שה'רע' מבחינתם מצוייר בדיוק להפוך, כמו מי? כמו היהודי השנוא.
כשאנחנו מודדים מראה או יופי בהשוואה לסטנדרט האירופי, אנחנו באמת מוכיחים שהתעמולה האנטישמית ניצחה, הם גרמו לנו להיגעל מהמראה של עצמנו, גרמו לנו להסתכל על היופי השטחי והחלול של הארים ה'חתיכים', ולחוש נחיתות על התכונות המולדות שלנו.
אני חושב שהתשובה הכי טובה לנאצים, זה לצייר את היהודים כפי שהם נראים, ולומר להם, תראו, לא הצלחתם להכניס אותנו לתבנית החשיבה האירופית הדפוקה שלכם. אנחנו יהודים גאים, וככה אנחנו יפים מבפנים, ולא מעניין את קצה הזרת מה אתם חושבים על המראה שלנו.

אלף צילצולים להסכמתי איתך
משמח לראות שיש עוד מי שקלט את הקילקול.

 

[DigiTali]

חלק מהפרדוקס הנוראי של עצם הנציזם הוא שאנחנו מתייחסים לאנשים יפים כאל אינטלקטואלים וממילא כאל אנושיים....
והנאצים (יש לציין היפים) הם היו כמובן הפך האנושיות...
וקשה (לי בכל אופן) לשנוא את הגרמנים של היום (הנכדים של..), כי הם באמת נחמדים, יפים, מתורבתים כמו יתר הארופאים...
(האמת שהרגשתי די מצפון עם התחושה הזאת שקשה לי לתעב אותם, אך הבנתי שאם אנחנו מאמינים בני מאמינים שהם היו בסה"כ שליחים לרוע וכמוהם בכל הדורות , כל פעם עם אחר עשה דברים נוראים, וכמו שאין לנו רגשות שנאה כלפי הספרדים שגירשו אותנו או הרוסים שלא נתנו לנו לקיים את הדת ממש כמו היוונים כך אני לא חושבת שיש מקום לתיעוב ולשינאה כלפי הגרמנים היום....)
מקווה שלא הקפצתי פה לאף אחד את הפיוז...אני נכדה לניצולת שואה אם זה עוזר..

היהודי משום מה מצוייר עם אף גדול וארוך....
אבל תכלס לא מכירה הרבה יהודים עם אף כזה...
נורא מעניין!
אולי השתנינו? ב80 שנה?

 

[GolanArt]

חלק מהפרדוקס הנוראי של עצם הנציזם הוא שאנחנו מתייחסים לאנשים יפים כאל אינטלקטואלים וממילא כאל אנושיים....
והנאצים (יש לציין היפים) הם היו כמובן הפך האנושיות...
וקשה (לי בכל אופן) לשנוא את הגרמנים של היום (הנכדים של..), כי הם באמת נחמדים, יפים, מתורבתים כמו יתר הארופאים...
(האמת שהרגשתי די מצפון עם התחושה הזאת שקשה לי לתעב אותם, אך הבנתי שאם אנחנו מאמינים בני מאמינים שהם היו בסה"כ שליחים לרוע וכמוהם בכל הדורות , כל פעם עם אחר עשה דברים נוראים, וכמו שאין לנו רגשות שנאה כלפי הספרדים שגירשו אותנו או הרוסים שלא נתנו לנו לקיים את הדת ממש כמו היוונים כך אני לא חושבת שיש מקום לתיעוב ולשינאה כלפי הגרמנים היום....)
מקווה שלא הקפצתי פה לאף אחד את הפיוז...אני נכדה לניצולת שואה אם זה עוזר..

היהודי משום מה מצוייר עם אף גדול וארוך....
אבל תכלס לא מכירה הרבה יהודים עם אף כזה...
נורא מעניין!
אולי השתנינו? ב80 שנה?

כשם שאנו מאמינים בני מאמינים, כך הם גרמנים בני גרמנים, ספרדים
בני ספרדים וכ' אין צורך לתעב, אבל חייבים לזכור תמיד שלפרי יש את
התכונות של הגזע.

 

[SERAHKASTEL]

בראייתי יש כמה טעויות / תפיסות לא מדויקות, בהערת הפתיחה ובחלק מן ההערות אליה, ועם זאת לענ"ד כולם ציינו גם נקודות משמעותיות, חשובות ומהותיות ליצירה שלנו כאמנים יהודים ויכולת ההשפעה וההתייחסות שלנו לאמנות בכלל ולאמנות יהודית / של / על יהודים בפרט.

1. אמנות אנטישמית קיימת בעולם כאלף שנה. בציורים קדומים יותר יהודים לא צויירו באפיונים אנטישמים והתקופה בה זה הגיע לשיא בתוך האלף שנה הללו היתה כנ"ל - הנאצית - בה יהודים צוירו במכוון ובהכללה כדמויות מרושעות-דמוניות-מכוערות, בעלי אף גדול ונשרי, שחרחרים, בעלי זקנים מדובללים, הבעות פנים אכזריות, רודפי בצע וכוח, בעלי טלפיים גדולות וכן הלאה והלאה -

יהודים הוצגו וצוירו כך שוב ושוב (בעיתונים, בספרים, קריקטורות, כרזות, סרטים, הצגות תיאטרון) בכדי להשפיע על דעת הקהל ולעורר אצלו תחושות ותגובות של בוז, גועל, פחד, ותיעוב - וזה בהחלט עבד וסייע למכונות התעמולה האנטישימיות להשניא את היהודים על הציבור ולתפוס את דמותם כזרה, נחותה, בזויה, מרושעת ומאיימת על שלום הציבור. (זה עבד גם קודם בתפיסת העולם הנוצרי את דמות היהודי - כשיהודים החלו להצטייר בציורים ובספרים כיותר ויותר קרים, גרוטסקים וכמובן "אשמים" לעומת דמות הנוצרי ה"קורבן" ה"סובל" "המעונה" לכאורה, כשגם כאן מטרתם היתה כפולה: לעשות דה לגיטימציה ליהודי-ליהדות + לרומם את הנצרות)

ההמשך ידוע לכולנו - לאחר ש"סומנו" דימויית - לאחר שהוטבעה בציבור תודעתית-רגשית דמות היהודי השונה, הבזוי, המרושע, השנוא, המרוחק וכו' ננקטו צעדים פיזיים (מן הטלאי הצהוב, להגבלות, לגטאות, לגירוש, להשמדה).

2. כחלק מעבודתי, גם באיור וגם בתחום הקריקטורה הפוליטית, אני פוגשת אמנים ודמויות ציבוריות שונות בעולם. מדהים ומזעזע אותי בכל פעם מחדש לראות עד כמה התפיסה האנטישמית הזו השתרשה, עד כמה אמנים שנוטים להיות אוהבי אדם, רגישים, אינטיליגנטים, אוהבי ידע, משכילים ומקצוענים, עדיין מדברים על/מציירים יהודים באופן הזה, זה עוד יותר מורגש כשהם במסגרת ביקורת מילולית פוליטית / קריקטורה פוליטית מבקרים את ישראל, או אז צצות להם שוב ושוב דמויות מנהיגינו, שרינו, רבנינו וגם יהודים "פשוטים" המייצגים עבורם את ישראל, בכסות אנטישמית - אותה כסות דמונית מוכרת. (ובנקודה זו אני נוטה להתחבר ולהבין חלק מכוונת ודאגת הכותב הראשון ולא לדחות אותה בחוק גודווין וכדו')

מאידך, אפשר לומר, קל יותר להשיג את המטרה - להציג דמות מבוקרת / שלילית לכאורה במאפיינים כעורים, ק"ו בקריקטורה שמטבעה מגזימה, מקצינה ומלעיגה. וניתן להניח שחלק מהאנשים שאני פוגשת עושים זאת בתום לב ולא משנאה יוקדת ליהודים (מה שקרוי אנטישמיות מבורות).
עם זאת, דווקא בגלל הנסיון ההסטורי שלנו, אני רואה זאת כאתגר אישי שלי ומקווה גם של אחרים מבינינו, לא לבחור בקיצור הדרך הזה. ולהיפך - להעשיר במכחולנו את עולם האמנות הקטן שלנו כאן והגדול בעולם, ע"י הצגת מגוון דרכים יצירתיות להציג פנים שונות של המציאות, הטובה והרעה, מגוון דרכי מחשבה, מגוון פנים של החיים ושל דרכי ההשפעה עליהם.

3. גם לתפיסתי, כפי שכתבו כאן לפניי תפקידיה של האמנות רבים, וגם אם מטרתנו, לפתח את רגש היופי הטהור, לרומם נפשות מדוכאות, ולתת בידיהן הסתכלות מאירה על החיים (כפי שכתב הרב קוק). ראוי לעשות זאת בין השאר גם מתוך שיקוף גווניה ומורכבותה של המציאות, של החיים, של בני האדם. לבקר, (אולי לעיתים להאיר דווקא מתוך מבט על החושך - למשוך את האור אל הדברים הדורשים תיקון למשל, וכמובן כמאמר הידוע אין טוב בלי רע, אין יופי בלא כעור וכדו') ומתוך כך לדבר אל הקהל שלנו ואולי אף להשפיע לכדי עשייה.

4. בתור אמנים אני נוטה לקוות שרובנו מאמינים בכוחה של האמנות להשפיע לטובה ולרעה, לא רק בתחום המחשבה והרגש אלא אף בעשייה ממש, ודווקא מתוך כך לענ"ד בתקופה זו, חשוב לשמור על החירות האמנותית, כי באמצעותה ניתן לשנות, דווקא כששוק האמנות פתוח למגוון סוגים של דרכי ביטוי, אף אם לעיתים אלו פוגעות / מעוררות חשש מה, אנו יכולים להציג גוונים רבים של המציאות ולשכלל ולשפר את דרכי ההבעה שלנו וגם של רעינו - ע"י פולמוס אמנותי, רעיוני, מחשבתי, ע"י הצגת דרכים חליפיות משובחות, משבחות ומשתבחות.

5. בד בבד אילו נצליח בתוך כך, גם להעביר דווקא דרך האמנות עצמה ולא ע"י מניעת חלקים ממנה, את הבעייתיות בביטויי אמנות מסוימים, אילו נצליח ליצור אלטרנטיבות איכותיות, ואולי אף, שוב דרך האמנות, למלא את חלל הבורות המסוימת גם לגבי אנטישמיות, שורשיה ופעולתה, גם לגבי אמנות - תפקידה, חשיבותה ויכולותיה, גם לגבי היהדות וישראל, זו תהיה זכות גדולה, בעלת משמעויות רבות.

(סליחה על אורך תגובתי, נראה לי נושא חשוב מכדי להתייחס אליו בקצרה.)

 

[אבימי]

בקיצער, רבייסאי,
אל תציירו יופי, תציירו יפה.
ותודה לאישדג שנתן לנו הזדמנות להתפלמסף בעצבים כל כך נחמדים. באמת מרענן.

 

[מרציפן]

אני חושב שהתשובה הכי טובה לנאצים, זה לצייר את היהודים כפי שהם נראים, ולומר להם, תראו, לא הצלחתם להכניס אותנו לתבנית החשיבה האירופית הדפוקה שלכם. אנחנו יהודים גאים, וככה אנחנו יפים מבפנים, ולא מעניין את קצה הזרת מה אתם חושבים על המראה שלנו.

כן, אבל עם כל הכבוד עדיין לא פגשנו יהודי שנראה כל כך נלעג כמו שהיו מציירים אותו הנאצים וכמו להבדיל שמצייר האמן שאליו התכוון דגאיש [עם אף גדול ושמן היורד עד קצה הסנטר כמעט].

ונכון, אצל הנאצים ימ"ש הגזע היה נבדק לפי יופיו וזה היה הקריטריון למוצלחות וכו' - מה שלא נכון אצלנו כלל ועיקר. אך עדיין יש מקום רוחני ביהדות ליופי, סדר וניקיון באשר בצלם אלוקים עשה את האדם.

ההבעה המכובדת אף בציורים נדרשת לא בשביל מה יחשבו האירופאים, אלא בשביל עצמנו. למען כבוד האדם הנברא בצלם.

 

[golstein]

אני חייב לציין שאולי מבלי כוונת המפרסם עלה כאן דיון מאוד מעניין על מה נקרא
יפה,והיה אפשר לחשוב שיופי נמדד ע"פ המתבונן בלבד -אבל זה לא לגמרי נכון כי בהרבה מקומות בתורה חז"ל מגדירים לנו מהו יופי ,ומה נקרא מכוער .
ודווקא צבע עור לבן מוגדר כיפה בניגוד לשחור (פר' סוטה -ברש"י) וגם גבוה נחשב ליפה(שם),ויכול מאוד להיות שבתת הקרה שלהם הנאצים לקחו את ההגדרה ממקורותינו ,לגודל האבסורד.
דוגמאות למה מכוער בעיני חז"ל :הפיל והקוף (מדרש).

 

[רון סגלוביץ]

לאחר קריאה שניה ושלישית את דבריו של דגאיש, אני חוזר בי.
הבנתי משהו שהוא מנסה לומר.
זה בדיוק כמו השריר העדין הזה שיש לך ליד הילדים, של אחריות להתנהג קצת יותר ייצוגי, כי אתה רוצה להנחיל להם את הדברים היפים והטובים.
כנ"ל בספרים לילדים.

(היה לי עוד הרבה דברים מאוד מצחיקים לומר על התגובות אל דבריו של דגאיש, אבל לא נעים עכשיו.)

 

[פרוט]

יש לי שאלה -
למה איורים של דמויות יהודיות בנות-זמננו אנחנו מציירים בד"כ יפה יותר מדמויות העיירה?
האם הם באמת נראו פחות טוב?
תרשו לי לפקפק בזה, במיוחד כשאני מסתכלת על הדמויות האצילות והמטופחות בתמונות המשפחתיות הישנות מלפני השואה.
או אולי בכל זאת הושפענו מכל מיני תפיסות?