על מה שבמצולה.

[israelintop]

דיברי על עצם המגע לפי שיטת הטיפול שלה

 

[y&m]

..

 

[israelintop]

למה ההקבלה היא בין הנפש לתהום ולא בין נפש לפסגה?? (למשל)

זה נפילת לשון על ספר נפש תהום

 

[מריומה~]

israelintop
אולי תוכל לתאר מה זה טיפול ומה מטרתו?
ואם אתה מתקשה אני מוכנה לכתוב אותו.
רק בכדי לתת את הדעת למה מגע זה דבר מאד מסוכן במסגרת הזו.

 

[israelintop]

אני מסתייג מטיפול על ידי אהבה - במובן הפשטני של המילה מהטעמים שכתבת.

כתבתי שמגע הוא סוג של כלי טיפול במידה והולכים בדרך המסוכנת של טיפול על ידי אהבה

-

ואם עדיין יש מה לחלק - תכתבי, אשמח להחכים

 

[מריומה~]

אני מסתייג מטיפול על ידי אהבה - במובן הפשטני של המילה מהטעמים שכתבת.

כתבתי שמגע הוא סוג של כלי טיפול במידה והולכים בדרך המסוכנת של טיפול על ידי אהבה

-

ואם עדיין יש מה לחלק - תכתבי, אשמח להחכים

ישנו ספרון שכמדומני הוציאו אותו לחילונים -מגע הקסם
ובו הוא מסביר למה מגע זה דבר בעייתי ומקלקל.
קשר זה דבר שצריך ליצור אותו ברוח ומגע מקלקל וקושר את האדם לשני והקושי להתנהל עימו ללא שיפוטיות ובחינה מוגבל.

יש טקטיקה ידועה במכירות -מגע.
נגיעה עדינה בכף היד, בכתף וקיבלת אחוזים גדולים מהלקוח אצלך.
אתה ניסוי פשוט בין חברים חדש ,תלחצו לו יד ותיראו מה תרגישו.

טיפול זה לא קשירת קשר למטפל אלא המטפל צריך להיות כעין כלי שדרכו המטופל עובר תהליך הבראה עם עצמו.
ברגע שמתערבבים מגע וקשר אישי הטיפול כבר לא יצליח.

המטפל צריך ליצור בסיס לקשר , לאמון בו ולתלות ( המושג תלות הוא לא בעייתי כשלעצמו
זה ערך שחייב להיות בכל קשר במינון מסוים ומאוזן, בין הורה לילד, בעל לאשה , חברים ואפילו בין הקב"ה לבינינו .אנחנו תלויים בו)
ע"י התלות והאמון המטפל יוכל בעזרת השיחות לעזור לבנאדם להגיע למקום עצמאי ובוגר
ואחר כך כמובן שחובת המטפל להביא את המטופל להתנתק מהתלות בו .

כי התלות בו זה לא המטרה זה רק אמצעי.

במקום הזה מתחיל הטיפול וממשיך השרלטנות וכל הכתות ותאווי השליטה למיניהם.

 

[israelintop]

ישנו ספרון שכמדומני הוציאו אותו לחילונים -מגע הקסם
ובו הוא מסביר למה מגע זה דבר בעייתי ומקלקל.
קשר זה דבר שצריך ליצור אותו ברוח ומגע מקלקל וקושר את האדם לשני והקושי להתנהל עימו ללא שיפוטיות ובחינה מוגבל.

יש טקטיקה ידועה במכירות -מגע.
נגיעה עדינה בכף היד, בכתף וקיבלת אחוזים גדולים מהלקוח אצלך.
אתה ניסוי פשוט בין חברים חדש ,תלחצו לו יד ותיראו מה תרגישו.

טיפול זה לא קשירת קשר למטפל אלא המטפל צריך להיות כעין כלי שדרכו המטופל עובר תהליך הבראה עם עצמו.
ברגע שמתערבבים מגע וקשר אישי הטיפול כבר לא יצליח.

המטפל צריך ליצור בסיס לקשר , לאמון בו ולתלות ( המושג תלות הוא לא בעייתי כשלעצמו
זה ערך שחייב להיות בכל קשר במינון מסוים ומאוזן, בין הורה לילד, בעל לאשה , חברים ואפילו בין הקב"ה לבינינו .אנחנו תלויים בו)
ע"י התלות והאמון המטפל יוכל בעזרת השיחות לעזור לבנאדם להגיע למקום עצמאי ובוגר
ואחר כך כמובן שחובת המטפל להביא את המטופל להתנתק מהתלות בו .

כי התלות בו זה לא המטרה זה רק אמצעי.

במקום הזה מתחיל הטיפול וממשיך השרלטנות וכל הכתות ותאווי השליטה למיניהם.

החכמתי.

אהבה היא לא יצירת קשר אישי?

 

[מריומה~]

החכמתי.

אהבה היא לא יצירת קשר אישי?

לא.

אדם יכול לגדל ולאהוב כלב. זה קשר אישי?
במובן מסוים קשר זה כן.
אבל הוא יכול להישאר בודד בנשמתו כי אין חיבור נשמות כאן.

 

[israelintop]

שיך להעריך ולתמוך ללא קשר אישי.

לאהוב - לעת עתה אני חושב שלא.


יתכן ולא העמקתי כדי הצורך.

אמשיך להתבונן, ונראה מה יהיה עם חלומתי

 

[מריומה~]

שיך להעריך ולתמוך ללא קשר אישי.

לאהוב - לעת עתה אני חושב שלא.


יתכן ולא העמקתי כדי הצורך.

אמשיך להתבונן, ונראה מה יהיה עם חלומתי

בהחלט. המטפל לא אמור לאהוב את המטופל בקטע של קשר .
זה אהבה של כבוד בסיסי לכל מכלול הדברים שעושה אותו אדם.
אהבה מקלקלת את השורה זה נראה לי גם כאן בטיפול.

 

[israelintop]

לא.

אדם יכול לגדל ולאהוב כלב. זה קשר אישי?

לדעתי זו לו דוגמא טובה - כי הרי גם יהיה מגע בכלב זה לא יהיה קשר אישי.

השאלה היא האם מגע זה לא רק ביטוי מוחצן יותר ועמוק יותר לאהבה?

 

[israelintop]

בקיצור -

נראה ששנינו כותבים ביחד את אותם הדברים.

הבעיה היא בעיקר שיטתה של ברטלר - לאו דווקא במגע.

לא?

 

[מריומה~]

לדעתי זו לו דוגמא טובה - כי הרי גם יהיה מגע בכלב זה לא יהיה קשר אישי.

השאלה היא האם מגע זה לא רק ביטוי מוחצן יותר ועמוק יותר לאהבה?

בקיצור -

נראה ששנינו כותבים ביחד את אותם הדברים.

הבעיה היא בעיקר שיטתה של ברטלר - לאו דווקא במגע.

לא?

לא יודעת איך להתייחס לספריה של ברטלר ולעצם היותה מטפלת באמת כמו שאומרים כאן.
מטפל שנזקק לכלי המגע כחלק מהטיפול מעיד על חסר.

מגע זה בהחלט ביטוי של אהבה ואין ספק שמגע יכול לעשות דברים מה שדיבור לא יעשה.
אחרת לא היינו מחבקים את הילדים הבוכיים.

בשביל לטפל במישהו ואפילו הורים מגע לא יטפל ויבנה בבנאדם עצמאות.
ללא מילים אין ערך.
מגע ירגיע , יחבר אבל לא יצמיח לבד.

 

[סבתא של נעה]

מערכת יחסים מטפל- מטופל היא מערכת מוגדרת וברורה לאנשי מקצוע אמיתיים, כאשר חלק בלתי מבוטל מן ההכשרה מוקדש ללימוד הנושא (העברה, העברה נגדית ועוד למי שמתמצא).
אין ספק- אהבה (מעבר לציווי היהודי הכללי של 'ואהבת לרעך כמוך') אינה חלק ממערכת יחסים שכזו.
תמיכה, הכלה, הקשבה, שיקוף, הכוונה, ייעוץ במקרה הצורך אך לא אהבה.
אדרבה, כאשר נוצר קשר רגשי שגורר בעקבותיו יחסי תלות או שאפילו המטפל עצמו מרגיש כי יש לו עניין אישי גדול יותר בטיפול, דבר זה מצביע על בעייתיות שיכולה גם להזיק לטיפול (וודאי לא להועיל לו) וזו אחת הסיבות שכל איש מקצוע אמיתי חייב לקבל הדרכה קבועה על העבודה שלו כדי לברר כל הזמן (גם) את הסוגיות הללו וכדי לא ליפול למלכודות הללו.
כמו שכתבו לפני, קשר גופני יוצר קרבה גדולה יותר ועל כן אין לו מקום כלל בשיטות הטיפול הקלאסיות (להוציא כמובן מצבים ואירועים יוצאים מן הכלל שעשויים להתרחש במהלך הטיפול)

כפי שאני מבינה, ברטלר למדה שיטה שנושקת (או שהיא בעצמה) פסיכותרפיה גופנית, ואכן, יש היום שיטות טיפול המטפלות בנפש דרך הגוף (שיטות הוליסטיות) או שמשלבות טיפול גוף- נפש.
גם על פי שיטות אלו, הטיפול במגע הוא תכליתי, לדוגמה: רפלקסולוגיה, שלושת המימדים וכדומה (אינני בקיאה מאד בשיטות הללו) שעצם המגע אמור לקדם את הריפוי.
בכל מקרה אין מדובר במגע שמטרתו לייצר קרבה בינאישית

כוח הטיפול הוא כוח עצום שיכול לקדם ולעזור להרבה אנשים (וגם יכול שלא, כפי שכבר כתבתי בעבר)
ודווקא משום כך נדרשת זהירות יתירה לעשות זאת אצל אנשי מקצוע מורשים ומנוסים

 

[מריומה~]

מערכת יחסים מטפל- מטופל היא מערכת מוגדרת וברורה לאנשי מקצוע אמיתיים, כאשר חלק בלתי מבוטל מן ההכשרה מוקדש ללימוד הנושא (העברה, העברה נגדית ועוד למי שמתמצא).
אין ספק- אהבה (מעבר לציווי היהודי הכללי של 'ואהבת לרעך כמוך') אינה חלק ממערכת יחסים שכזו.
תמיכה, הכלה, הקשבה, שיקוף, הכוונה, ייעוץ במקרה הצורך אך לא אהבה.
אדרבה, כאשר נוצר קשר רגשי שגורר בעקבותיו יחסי תלות או שאפילו המטפל עצמו מרגיש כי יש לו עניין אישי גדול יותר בטיפול, דבר זה מצביע על בעייתיות שיכולה גם להזיק לטיפול (וודאי לא להועיל לו) וזו אחת הסיבות שכל איש מקצוע אמיתי חייב לקבל הדרכה קבועה על העבודה שלו כדי לברר כל הזמן (גם) את הסוגיות הללו וכדי לא ליפול למלכודות הללו.
כמו שכתבו לפני, קשר גופני יוצר קרבה גדולה יותר ועל כן אין לו מקום כלל בשיטות הטיפול הקלאסיות (להוציא כמובן מצבים ואירועים יוצאים מן הכלל שעשויים להתרחש במהלך הטיפול)

כפי שאני מבינה, ברטלר למדה שיטה שנושקת (או שהיא בעצמה) פסיכותרפיה גופנית, ואכן, יש היום שיטות טיפול המטפלות בנפש דרך הגוף (שיטות הוליסטיות) או שמשלבות טיפול גוף- נפש.
גם על פי שיטות אלו, הטיפול במגע הוא תכליתי, לדוגמה: רפלקסולוגיה, שלושת המימדים וכדומה (אינני בקיאה מאד בשיטות הללו) שעצם המגע אמור לקדם את הריפוי.
בכל מקרה אין מדובר במגע שמטרתו לייצר קרבה בינאישית

כוח הטיפול הוא כוח עצום שיכול לקדם ולעזור להרבה אנשים (וגם יכול שלא, כפי שכבר כתבתי בעבר)
ודווקא משום כך נדרשת זהירות יתירה לעשות זאת אצל אנשי מקצוע מורשים ומנוסים

למה תמיד כשסבתא מגיעה לזירה זה עושה טוב על הנשמה?

הדיוקים שלך ממש נחוצים.

 

[y&m]

למה תמיד כשסבתא מגיעה לזירה זה עושה טוב על הנשמה?

סתירת זקנים - בנין...

 

[תקוה]

רפלקסולוגיה זה טיפול במגע, לא?
בד"כ הרפלקסולוגית גם מדברת ועולים דברים....

אז מה ההבדל הגדול?

 

[לאה ולדמן]

רפלקסולוגיה זה טיפול במגע, לא?
בד"כ הרפלקסולוגית גם מדברת ועולים דברים....

אז מה ההבדל הגדול?

טיפול של מגע טכני שמדברים תוכ"ד מה שעולה
לעומת
טיפול רגשי עם מגע על רקע רגשי

 

[נפגעתי ונוש]

לענ"ד, יכולה להיות אהבה בטיפול, וההבדל הוא בין "ואהבת לרעך" לבין אהבה רומנטית. שנראה לי שבכך טמון ההבדל. נקודה נוספת, היא הקשר בין פריצת הגבולות לבין המגע. יש מטפלים שנוגעים. לארוין יאלום בספרו "מתנת התרפיה" יש פרק שנקרא: "געו במטופלים שלכם", לא שאני מחזיקה מידי מיאלום, אבל המגע שהוא מתאר הוא מגע בגבול מאד מאד ברור ומאד מדובר ומובן, ברורים הגבולות, ברור הסטינג הטיפולי וממילא - גם המגע ברור. מטפל, כמו יאלום, יוכל לחבק מטופל בסיום פגישה. חסיה מתארת הרבה מאד פריצות גבולות בסטינג הטיפולי, עד כדי קבוצת מטופלות שנפגשות, תארי לעצמך אותך נפגשת עם מטופלות אחרות של אותה מטפלת, מקבלת את עינייה הרכות, הנחות עליה...כמו שהיא מתארת ב"סתירה מצלצלת"...
זוהי - לדעה קונבנציונאלית ולרגשותי האישיים, פריצת גבולות מובהקת. אם הטיפול מכיל פריצה כזו, הרי שגם המגע מקבל מעמד מעורער מאד, לא ברור, ו - מסוכן מאד מאד, מאד.
פעם חיה הרצברג כתבה, למה אין ספרות שמתארת טיפולים (טוב זה היה לפני עידן ברטלר) והשיבה, שטיפול הוא מקום כל כך מקודש, שהוא חייב להעשות בשמירה, בעטיפה ובצניעות. אמנם יאלום ועוד רבים מתארים טיפולים אבל מהפן השכלי שלהם, לא מהפן הריגשי, המתבחבש, האוהב אהבה כל כך רומנטית...
זוהי דעה אישית שלי, וכמו שכתבו, ראוי להבין שמן הסתם יש כאן קוראות שהן מטופללות, ואין כל עניין לערער להן מה שטוב להן כעת, יש עניין לבדוק, לשאול ולהסכים לשנות.ולא ללכת לשום טיפול בעיניים עצומות.

 

[מריומה~]

לענ"ד, יכולה להיות אהבה בטיפול, וההבדל הוא בין "ואהבת לרעך" לבין אהבה רומנטית. שנראה לי שבכך טמון ההבדל. נקודה נוספת, היא הקשר בין פריצת הגבולות לבין המגע. יש מטפלים שנוגעים. לארוין יאלום בספרו "מתנת התרפיה" יש פרק שנקרא: "געו במטופלים שלכם", לא שאני מחזיקה מידי מיאלום, אבל המגע שהוא מתאר הוא מגע בגבול מאד מאד ברור ומאד מדובר ומובן, ברורים הגבולות, ברור הסטינג הטיפולי וממילא - גם המגע ברור. מטפל, כמו יאלום, יוכל לחבק מטופל בסיום פגישה. חסיה מתארת הרבה מאד פריצות גבולות בסטינג הטיפולי, עד כדי קבוצת מטופלות שנפגשות, תארי לעצמך אותך נפגשת עם מטופלות אחרות של אותה מטפלת, מקבלת את עינייה הרכות, הנחות עליה...כמו שהיא מתארת ב"סתירה מצלצלת"...
זוהי - לדעה קונבנציונאלית ולרגשותי האישיים, פריצת גבולות מובהקת. אם הטיפול מכיל פריצה כזו, הרי שגם המגע מקבל מעמד מעורער מאד, לא ברור, ו - מסוכן מאד מאד, מאד.
פעם חיה הרצברג כתבה, למה אין ספרות שמתארת טיפולים (טוב זה היה לפני עידן ברטלר) והשיבה, שטיפול הוא מקום כל כך מקודש, שהוא חייב להעשות בשמירה, בעטיפה ובצניעות. אמנם יאלום ועוד רבים מתארים טיפולים אבל מהפן השכלי שלהם, לא מהפן הריגשי, המתבחבש, האוהב אהבה כל כך רומנטית...
זוהי דעה אישית שלי, וכמו שכתבו, ראוי להבין שמן הסתם יש כאן קוראות שהן מטופללות, ואין כל עניין לערער להן מה שטוב להן כעת, יש עניין לבדוק, לשאול ולהסכים לשנות.ולא ללכת לשום טיפול בעיניים עצומות.

בסתירה מצלצלת -אם כוונתה לפסיכודרמה זה משהו אחר. כי זה טיפול קבוצתי.
אבל נדיר למצוא מטופלות נפרדות שמשתלבות לטיפול קבוצתי.